Вегетарианство

[NooN]

Я ведь умный и образованный человек.

и скромный

Вот поскольку у губок нет нервной системы, то они, являясь животными, ничем не отличаются от растений в контексте данной темы. Их можно рвать живьем на части, но реагировать они на это не будут. Хотя да, мембранные потенциалы будут передаваться от клетки к клетке, ибо законы физики одинаковы для всех.

значит не знаете...
губка РЕАГИРУЕТ на раздражение, причем весьма быстро
и передача импульсов идет не по мембранам всех клеток, эту теорию выдвинули и опровергли очень давно


P.S.
почитайте как-нибудь
это конечно, не особо подробно, но даст вам общие сведения и вы возможно перестанете сравнивать гвозди с деревьями


У растений много врагов. Все живое на Земле, в конечном счете, питается растениями. Пока питание происходит в умеренных масштабах, это только приносит пользу сообществу живых организмов, создавая стабильность экосистемы, но когда аппетиты едоков становятся чрезмерными, растения вынуждены защищаться самыми различными способами.
Растения не так уж беззащитны перед насекомыми. Биологи давно подметили: при нападении вредителей деревья повышают в листьях содержание фенолов - едких соединений, входящих в состав древесного дегтя, которые делают листья «невкусными». Но вот что любопытно: одновременно с деревом, подвергшимся нападению, защитные меры принимают и его соседи, словно получили сигнал тревоги.
Термиты - один из самых многочисленных и прожорливых видов насекомых на земном шаре. Общую численность термитов подсчитать пока не удалось, но например, только на одном острове Шри Ланка их проживает более 770 биллионов. Если бы они могли образовать живую дорогу шириной в 10 метров, то она протянулась бы от Земли до Луны.
Австралийские эвкалипты не страдают от этих шестиногих. Установлено, что в древесине эвкалипта содержатся вещества, сходные по составу с феромонами тревоги термитов. Так эвкалипты нашли средство защиты от термитов.
Американские антилопы Куду питаются листьями акации. Пока животные едят культурно, понемножку - акации терпят. Но если нахлебники теряют чувство меры, в листьях появляется избыток танина, придающего листьям горький вкус и даже ядовитость. И антилопы вынуждены искать другую кормушку. Так акации следят за справедливым «налогообложением», а заодно регулируют численность антилоп.
Но это еще не все. Оказывается, танин выделяют не только объедаемые деревья, но и их соседи. Заранее, чтобы неповадно было. Но как они узнают, что враг рядом? Очень просто: листья, когда их рвут, выделяют этилен. Он летит по ветру, и те же деревья, до которых дошел сигнал опасности, спешно принимают меры.
В национальном парке Претории однажды начался массовый падеж антилоп куду. Для выяснения причины несчастья был приглашен зоолог Ван Ховэн, который вскоре и установил ее. Оказывается, куду были заперты в довольно ограниченном пространстве, где росло множество акаций, любимой еды этих антилоп. Но руководство парка не знало, что акация, которая подверглась жестокой атаке травоядного, тут же оповещает всех сородичей о грозящей опасности. И все растения уже через 10-15 минут значительно увеличивают в своих листьях содержание танина. Именно от отравления танином и погибли куду, поскольку уйти достаточно далеко от места кормежки сородича и найти непредупрежденное растение они не имели возможности.
Подобно электрическим рыбам, обладающим электрическим оружием, например, электрическим угрям и скатам, существуют электрические растения. Эти растения обладают свойством выделять сильный, хотя только мгновенный ток: если отломить ветку, то рука поражается ударом, равным по силе удару индукционной катушки. Замечено, что ни птицы, ни насекомые никогда не садятся на эти растения.
Большинство растений семейства лютиковых содержат в клеточном соке ядовитые вещества, благодаря чему не поедаются животными. Даже не прикасаясь к растению, животное и человек могут пострадать от ожогов их токсическими веществами. А вспомним крапиву, шипы на растениях, иногда ядовитые, борщевик, сок которого вызывает ожоги и т.д.
Некоторые виды деревьев при нападении на них насекомых активно защищаются. Ольха и ива, например, когда на их листьях появляются гусеницы, начинают выделять химическое вещество типа алкалоидов, которое делает их листья трудно перевариваемыми. В радиусе 60 метров прочие деревья того же вида начинают выделять такое же ядовитое вещество, хотя на них гусеницы еще не появились. Этот феномен обнаружил американский зоолог Дэвид Роуз из университета в Сиэтле.
Поскольку растения в процессе своих «переживаний» могут вырабатывать яды, животные разборчевы в выборе меню: скажем, жирафы едят листву только отдельно стоящих акаций. Дикий картофель защищает себя от нападения тли с помощью особого волосяного покрова. Любой волосок имеет головку, состоящую из четырех долек. Эти головки раскрываются и выделяют липкую, быстро затвердевающую жидкость. Ползающие по ботве тли вязнут в ней и не могут причинить вреда растениям. Морковь при нападении насекомых выделяет вещества, разрушающие их ДНК.
Установлено, что растения умеют предупреждать друг друга о нависшей опасности и организовывать отпор. Так, профессор биологии из штата Небраска Э. Девис установил, что у них, как у насекомых, существует ионная сигнализация. Как только гусеница, скажем, приступает к поеданию листика помидорного куста, другие листья и рядом расположенные растения получают сигнал опасности и начинают спешно вырабатывать протеиназу - вещество, которое связывает у гусениц пищеварительные ферменты, что затрудняет и даже делает невозможным усвоение пищи. Кроме ионной сигнализации, растение одновременно начинает подавать и электрические сигналы. А они привлекают внимание птиц, питающихся этими самыми гусеницами. Еще более изощренно защищается хлопковое растение, подвергшееся нападению гусениц совки. Распробовав на вкус слюну врага, его листья вырабатывают так называемые терпены. Эти летучие ароматические вещества служат приманкой для наездников-браконид, которые откладывают свои яйца прямо в тела гусениц. Вылупившись, они убивают «хозяина».
Нидерландский ботаник Марсель Дикке, экспериментируя с бобами, обнаружил, что поражаемые клещами растения приманивали насекомых, естественных врагов клещей, выделяя смесь ароматических веществ - терпеноидов. Как только клещи начинали поедать листья бобов, хищные насекомые устремлялись к ним - там их ждала вкусная пища - сигнал их не обманывал.
Защиту от врагов с помощью насекомых-телохранителей применяют многие растения. Среди них огурцы, помидоры, кукуруза. При этом сигнал бедствия растения посылают экономно, только в том случае, если их поедают действительно враги. Эксперименты показали, что как ни эмитируй процесс поедания листьев искусственными механическими средствами, растение молчит, чтобы не обмануть своих телохранителей. Химический анализ показал, что при таких повреждениях растения не выделяют терпеноидов - сигналов бедствия.
Как и у животных, у растений естественной внутренней защитой, против внешних микроврагов является иммунитет. У растений, как и у животных, окись азо-та (NO) играет ключевую роль в запуске и активизации иммунной системы. Это явление было недавно подтверждено сразу двумя группами американских биологов. Ученые под руководством Д. Клессинга из Института Воксмэна (Нью-Джерси) работали с ростками табака, которые были заражены фитопатогенным возбудителем, вирусом мозаики. У сопротивляющихся растений в клетках наблюдалась концентрация NO, в пять раз превосходящая количество окиси азота, присутствующее у растений, чувствительных к вирусу. Ученые, в частности, проследили за синтезом протеина, характеризующего ответ иммунной системы, причем им удалось воссоздать сложный процесс метаболизма, приводящий к контролю за инфекцией. Определяющую роль здесь играет салициловая кислота: она активизирует множество других молекул-посланников, уже известных, благодаря своему участию в иммунном ответе у животных. Далее. Иммунитет зашифрован в наследственной памяти растений. Но только дикари сохранили это богатство в первозданной чистоте. А культурные рас-тения по вине человека в той или иной степени утеряли его. Переход из леса, с луга, из степи на поля, огороды, в сады превратил их в неженок, за которых все делают люди. Вдобавок земледельцы веками поощряли в них лишь способность давать урожай, а остальные природные достоинства были принесены в жертву этому. ©[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[EURO-banan]

Лаангкхмер

А я и определился.

Я рад (:

Понятия "убийство растения" и "убийство животного" не однозначны. Определить момент смерти животного выше каких-нибудь кишечнополостных довольно легко. Для растения это понятие очень размыто. Например, дерево можно спилить под корень, а через несколько лет пень даст новые ростки.

Ну вот если не даст - значит убили (: Хотя я бы предложил сжигать, чтобы точно знать, убиваем или нет.

Да какие угодно: распространения света, фононов, сцепления снежинок друг с другом и пр.

Распределение света, фононов я не нарушаю, ломая снежинку, а просто меняю. Потому как эти процессы никуда не исчезают, если вдруг из одной снежинки стало две. Сцепление - это как с сугробом, нарушили и нарушили, для снежинок от этого мало что изменилось.

Полагаете, в сорванном листе идут менее сложные химико-физические процессы, чем в живом?

Когда в сорванном листе перестает протекать, к примеру,  фотосинтез - да.

И, кроме того, а при чем тут вообще сложность процесса?

При том, что, в общем-то, в пяти "фундаментальных" отличиях живой природы от неживой нет ни одного принципиального, и все они основаны только на том, что в живой природе процессы сложнее. Ну или возьмем гусеницу, которая, вроде как, перестала быть гусеницей и стала бабочкой - редко можно услышать, что гусеница умерла. При том, когда человек перестал быть человеком, а стал трупом, редко можно услышать обратное. Хотя, казалось бы, где принципиальная разница - и там, и там просто изменения (:

[Лаангкхмер]

NooN

и скромный

Верно.

губка РЕАГИРУЕТ на раздражение, причем весьма быстро

Любое тело, живое или неживое, реагирует на раздражение. Это общее свойство материи. Но живые существа, наделенные нервной системой, чувствуют боль и стараются ее избежать, а остальные - боли не чувствуют. Как я вам уже объяснил губка относится к последней категории.

и передача импульсов идет не по мембранам всех клеток

Передача импульса у многоклеточных иначе чем как через мембраны клеток происходить вообще не может. Ибо сам импульс - это ток ионов, обусловленный мембранным потенциалом.

Теперь по поводу текста. Текст популярный, а не научный. Данные приведены в-основном правильные, но их интерпретация дана очень развязно. Автор представляет факты таким образом, буд-то растения сознательно выращивают волоски, сознательно выделяют активные вещества, яды и пр. Это большой минус статьи. С тем же успехом можно утверждать, что павлины-самцы сознательно отращивают длинный и ярко раскрашенный хвост - чтоб привлекать самок. Все механизмы защиты растений - плод естественного отбора, а не сознательного действа. На сознательные действия способны только животные с хорошо развитой нервной системой, обладающие сознанием: млекопитающие, птицы, некоторые другие позвоночные и моллюски.

Теперь конкретно.

Подобно электрическим рыбам, обладающим электрическим оружием, например, электрическим угрям и скатам, существуют электрические растения. Эти растения обладают свойством выделять сильный, хотя только мгновенный ток: если отломить ветку, то рука поражается ударом, равным по силе удару индукционной катушки. Замечено, что ни птицы, ни насекомые никогда не садятся на эти растения.

Пример такого растения?

Кроме ионной сигнализации, растение одновременно начинает подавать и электрические сигналы.

Из текста вообще неясно, что имеет в виду автор под этими терминами.  

[Лаангкхмер]

EURO-banan

Распределение света, фононов я не нарушаю, ломая снежинку, а просто меняю.

Не распределение, а распространение. Нарушаете. Ведь вы нарушаете структуру кристалла льда, образуя дефекты, на которых рассеиваются и фотоны и фононы.

Сцепление - это как с сугробом, нарушили и нарушили, для снежинок от этого мало что изменилось.

Для снежинок уже ничего не изменилось, ибо сев на сугроб, вы их, эти самые снежинки, - разрушили. Если у снежинки отломать все лучи, то будет снежика, точно так же, как если у рвать все конечности и голову - это уже не будет человек.

Когда в сорванном листе перестает протекать, к примеру, фотосинтез - да.

Вместо фотосинтеза в листе будет протекать немало иных не менее сложных процессов.

При том, что, в общем-то, в пяти "фундаментальных" отличиях живой природы от неживой нет ни одного принципиального, и все они основаны только на том, что в живой природе процессы сложнее.

А никаких фундаментальных отличий живого от неживого и нет. И уж тем паче категории проще-сложнее - совершенно субъективны и не могут служить каким-либо серьезным критерием оценки. Как вы вообще определите что сложнее, а что проще?

Ну или возьмем гусеницу, которая, вроде как, перестала быть гусеницей и стала бабочкой - редко можно услышать, что гусеница умерла. При том, когда человек перестал быть человеком, а стал трупом, редко можно услышать обратное.

Очень правильный пример. Как гусеница умирает, чтоб родилась бабочка, так и человеческий эмбрион умирает, чтоб родился ребенок, а ребенок умирает, - чтоб родился отрок, подросток, молодой человек,  затем средних лет, пожилой, старик, труп и т.д.  

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Не распределение, а распространение. Нарушаете. Ведь вы нарушаете структуру кристалла льда, образуя дефекты, на которых рассеиваются и фотоны и фононы.

Угу, а какие-то другие дефекты напротив - убираю. Определяющие свойства снега от того, что он теперь в другой форме не меняются.

Как вы вообще определите что сложнее, а что проще?

Да-да, субъективно (: Впрочем, иначе тут* и не бывает.

*рассматривайте это скромно, как бытие, вселенная и проч.

Очень правильный пример. Как гусеница умирает, чтоб родилась бабочка, так и человеческий эмбрион умирает, чтоб родился ребенок, а ребенок умирает, - чтоб родился отрок, подросток, молодой человек, затем средних лет, пожилой, старик, труп и т.д.

Что-то из области философствований... Тут речь не идет о любом изменении, смерть подразумевает исчезновение каких-то определяющих свойств. К примеру "жизнь" присуща что отроку, что подростку, что старику. Но не присуща трупу. С другой стороны, если вы смерть полагаете просто изменением (что, в общем-то, верно) - о чем спор? При смерти человека происходит изменение, причем процессы, как известно, объективно ничуть не менее сложны, при смерти листа происходит изменение, при таких же ничуть не менее сложных процессах. Где принципиальная разница между переходом от человека к трупу и от листа зеленого к высохшему?

[NooN]

Лаангкхмер

Теперь по поводу текста. Текст популярный, а не научный. Данные приведены в-основном правильные, но их интерпретация дана очень развязно. Автор представляет факты таким образом, буд-то растения сознательно выращивают волоски, сознательно выделяют активные вещества, яды и пр. Это большой минус статьи. С тем же успехом можно утверждать, что павлины-самцы сознательно отращивают длинный и ярко раскрашенный хвост - чтоб привлекать самок. Все механизмы защиты растений - плод естественного отбора, а не сознательного действа. На сознательные действия способны только животные с хорошо развитой нервной системой, обладающие сознанием: млекопитающие, птицы, некоторые другие позвоночные и моллюски.

а вы надеялись, что я откопаю нужные страницы из книг и пойду их сканировать?
я поискал в гугле и дал вам материал для начального ознакомления, дальше ройтесь сами.

Точно также можно назвать продуктом обмена реакцию на боль
Дерево реагирует на повреждения таким же сложным каскадом реакций, как и вы на боль
вы ударились ногой об угол столика-у растения оборвали листью
отдергиваете ногу-растение может сжать их
вскрик-выделение этилена
передвигаете столик-выделение яда в листья
потираете ногу- выделение смолы, которая закрывает повреждения


по вашей логике я могу сказать, что ваша реакция на боль тоже ничего не значит и вас можно пытать с чистой совестью

Любое тело, живое или неживое, реагирует на раздражение. Это общее свойство материи. Но живые существа, наделенные нервной системой, чувствуют боль и стараются ее избежать, а остальные - боли не чувствуют. Как я вам уже объяснил губка относится к последней категории.

Ну как еще подчиркнуть "реагирует" чтобы дошло?!

Губка реагирует изменениями, которые нейтрализуют раздражитель
Введите неугодное ей вещество, в маленький участок и хоаноциты всего тела начнут меняьть свой привычный график, чтобы стабилизировать ситуацию.
Губка не тупо лежит как булыжник, она активно перестраивает среду под себя, а себя под среду.


И наконец достаточно четкое различие между живым и неживым уже давно есть, а именно, живые организмы обладают отрицательной энтропией
похоже вы физику только в школе и учили...

[Лаангкхмер]

EURO-banan

Тут речь не идет о любом изменении, смерть подразумевает исчезновение каких-то определяющих свойств. К примеру "жизнь" присуща что отроку, что подростку, что старику.

Слово "смерть" имеет несколько значений. В частности, прекращение существования - тоже смерть. Чтоб появился взрослый человек, эмбрион должен исчезнуть - умереть.

Где принципиальная разница между переходом от человека к трупу и от листа зеленого к высохшему?

Принципиальной разницы нет. Я и не утверждал, что есть. Я утверждал, что жизнь сама по себе не имеет какой-то большей ценности, чем смерть. У них одна ценность на двоих, ибо они неразврывны. Поэтому, убийство живых существ прокорма ради не представляет собой этической апории. А вот причинение боли - представляет.

NooN

а вы надеялись, что я откопаю нужные страницы из книг и пойду их сканировать?
я поискал в гугле и дал вам материал для начального ознакомления, дальше ройтесь сами.

А мне зачем? Это вам нужно доказывать свои бездумные высказывания, чтоб не потерять лицо (впрочем, это уже довольно сложно). А если я что-то захочу почитать - я и без вас решу что когда и где.

Точно также можно назвать продуктом обмена реакцию на боль

Чувствую, что вы что-то пытались сказать, но, - увы!, - не вышло. Попробуйте еще раз.

Дерево реагирует на повреждения таким же сложным каскадом реакций, как и вы на боль
вы ударились ногой об угол столика-у растения оборвали листью
отдергиваете ногу-растение может сжать их
вскрик-выделение этилена
передвигаете столик-выделение яда в листья
потираете ногу- выделение смолы, которая закрывает повреждения

Да, такая аналогия возможна. Только разница в том, что я испытываю боль, а растение - нет. Ведь гвоздь в серной кислоте тоже реагирует на ее присутствие, как и человеческий палец, в кислоту опущенный. Только гвоздь не чувствует боли, а человек - чувствует.

по вашей логике я могу сказать, что ваша реакция на боль тоже ничего не значит и вас можно пытать с чистой совестью

По моей логике вы так не можете сказать. Ведь вы мою логику не понимаете. А по своей да - можете. Вы по своей еще и не таких глупостей говорили.

Губка не тупо лежит как булыжник, она активно перестраивает среду под себя, а себя под среду.

Кусок известняка, на который вы налили кислоты тоже не лежит тупо. Он ее нейтрализует, причем до тех пор, пока кислоты не останется совсем - активно перестраивает среду под себя.

И наконец достаточно четкое различие между живым и неживым уже давно есть, а именно, живые организмы обладают отрицательной энтропией

Понимаете, мало же статейку в википедии прочитать, - надо же и понять, что там написано.   У вас не получилось. Фраза "обладают отрицательной энтропией" лишена какого-либо физического смысла. Минимальное значение энтропии, согласно теореме Нернста - нулевое. И то в идеальном случае. А уж об отрицательной энтропии и говорить не приходится.

Никакого четкого различия меж живым и неживым нет и быть не может. Ведь это мы, люди, придумали, что в природе есть нечто живое и неживое. Сама природа такого разделения не знает.

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Поэтому, убийство живых существ прокорма ради не представляет собой этической апории. А вот причинение боли - представляет.

Причинение боли для убийства, которое совершается ради прокорма. Если безболезненно никак не убить, то чем причинение боли аморально?

Да и снова (во всяком случае для меня) возникает вопрос соотношения убийства/боли - любой организм в подавляющем большинстве случаев, сознательно или несознательно, предпочтет вытерпеть боль и выжить. Иными словами, ценность жизни тут несоизмеримо выше ценности неболи, и одно только то, что у растений иной механизм сигнализации о раздражителях, не доказывает, что убивать растение, не причиняя ему боль в привычном нам смысле слова лучше и моральнее, чем убивать животное, причиняя ему необходимую для этого боль. Во всяком случае лучше настолько, чтобы на это обращать внимание. А то категория оправданий "Ну да, я его убил, но ему же не было больно!" рискует и впрямь быть воспринятой всерьез.    

[Лаангкхмер]

EURO-banan

Если безболезненно никак не убить, то чем причинение боли аморально?

А нет никаких если. Человек уже научился убивать безболезненно.

Да и снова (во всяком случае для меня) возникает вопрос соотношения убийства/боли

Это потому, что вы не то сравниваете. Не убийство с болью, а безболезненное убийство с болезненным убийством.  

не доказывает, что убивать растение, не причиняя ему боль в привычном нам смысле слова лучше и моральнее

Тоесть для вас что кошку задушить, что съесть морковку - одно и то же?

А то категория оправданий "Ну да, я его убил, но ему же не было больно!" рискует и впрямь быть воспринятой всерьез.

Нет, не а то. Убийство животных и растений отличается от убийства человека. Ведь мы - люди, и это совершенно разумно предохранять самих себя от смерти, запрещать каннибализм и пр.  

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Это потому, что вы не то сравниваете. Не убийство с болью, а безболезненное убийство с болезненным убийством.

Я как раз то, что надо сравниваю, и терзания убийцы по поводу боли или ее отсутствия во время лишения жертвы жизни похожи на шутку черного юмора. Особенно если учитывать, что животных (в идеале, да) стараются не мучать перед убийством. Т.е. фактически, если бы не смерть или травмы, то саму по себе эту мгновенную боль можно вытерпеть и не париться.

Тоесть для вас что кошку задушить, что съесть морковку - одно и то же?

Для чего задушить кошку? (:

Нет, не одно и тоже, но это результат работы механизма организма по сохранению собственного вида. Который, как и говорили, великим и ужасным человеческим мозгом был развит и теперь предохранение своего вида человек перекидывает и на другие виды. Ясное дело, что кошка с большей вероятностью попадает под действие этой псих.уловки, нежели морковка. Мало того, жалеть морковку и вовсе в глазах многих признак сумасшествия. Вот, а до того, как эта уловка сработала и люди могли убивать животных без зазрений совести, за сумасшествие бы сошло жалость к тигру в голодный вторник.

Убийство животных и растений отличается от убийства человека. Ведь мы - люди, и это совершенно разумно предохранять самих себя от смерти, запрещать каннибализм и пр.

Совершенно разумно? Не, это совершенно подсознательно, т.е. фактически неразумно (: Особенно на примере религий - идеализировать неубийство. Смотреть на это разумно, так сразу все воздаяния ее величеству морали улетучиваются. Все выглядит прямо по Дарвину, не убиваем своих, чтобы не рушить общество, этим обществом убиваем чужих, чтобы выжить, и чтобы не рушить общество. Вот теперь уже больше похоже на "разумно", хотя до совершенства, конечно...