Вегетарианство

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Говорил.

Лаангкхмер, по вашей морали и впрямь приемлемей не сделать больно, но убить, чем не убить, но сделать больно? (:

У вас тому есть, вероятно, какие-то доказательства?

Значит все-таки, философствовать надо? Понятие "чувствительность растений", (как там?) по-моей-морали-и-впрямь доказывает, что растения могут страдать, как и животные, как и человек, в случае негативного действия раздражителей либо лишения их необходимых ресурсов.

[Лаангкхмер]

EURO-banan

Лаангкхмер, по вашей морали и впрямь приемлемей не сделать больно, но убить, чем не убить, но сделать больно?

Я пока о наличии у меня какой-либо морали на обсуждаемый предмет вообще речи не вел. И не давал понять, что она у меня есть. Я просто указал, что сперматозоиды и растения не чувствуют боли. Но ответить на ваш вопрос могу. Если убить необходимо*, то лучше сделать это так, чтоб животное не мучалось, быстро и безболезненно.


*а не убивая, невозможно жить.

Значит все-таки, философствовать надо?

Нет, не философствовать, а подтверждать свои высказывания доказательствами.

Понятие "чувствительность растений", (как там?) по-моей-морали-и-впрямь доказывает, что растения могут страдать...

Способность чувствовать не связана со страданием. Что и доказывается отсутствием страданий у растений, между прочим. Дерево прекрасно чувствует, что вы отрываете ему ветку, но не воспринимает это ощущение как негативное, как болезненное*. У него, видите ли, нет нервной системы, которая смогла бы обработать информацию и создать болевое ощущение.


*точно так же, как некоторые люди с генетически нарушенным транспортом нервных импульсов, могут жечь себя раскаленными углями, протыкать ножами и пр., чувствуя все это, но не воспринимая эти ощущения как неприятные и болезненные.  

[black angel]

растения могут страдать, как и животные, как и человек, в случае негативного действия раздражителей либо лишения их необходимых ресурсов.

извини конечно но это такая бредятина...., у растений нет сознания и мозга, они ничего не понимают! А когда барашку сажают на крюк живого и везут на бойню, то у него возникает и боль и страх и мучения и ещё куча всего!!

о чём тут вобще говорят.., о сперме.., о грибах, ну что за бред полнейший просто...

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Я пока о наличии у меня какой-либо морали на обсуждаемый предмет вообще речи не вел. И не давал понять, что она у меня есть.

Голосом заправского психолога - вы, Лаангкхмер, на фразу о том, что "растения еще какие живые" как бы возразили тем, что они не чувствуют боли и, как бы, следовательно не могут страдать. Такая логическая цепочка жизнь-боль-страдание вряд ли могла стать результатом мышления человека, чья мораль тут непричем.

Но ответить на ваш вопрос могу. Если убить необходимо*, то лучше сделать это так, чтоб животное не мучалось, быстро и безболезненно.

*а не убивая, невозможно жить.

Вопрос был поставлен не как "что моральнее - убить, не причиняя боль, или причиняя?", а как "что моральнее - убить не причиняя боль, или причинить боль, не убивая?".

*да, невозможно (:

Нет, не философствовать, а подтверждать свои высказывания доказательствами.

Да разница-то (:

Способность чувствовать не связана со страданием. Что и доказывается отсутствием страданий у растений, между прочим. Дерево прекрасно чувствует, что вы отрываете ему ветку, но не воспринимает это ощущение как негативное, как болезненное*. У него, видите ли, нет нервной системы, которая смогла бы обработать информацию и создать болевое ощущение.

*точно так же, как некоторые люди с генетически нарушенным транспортом нервных импульсов, могут жечь себя раскаленными углями, протыкать ножами и пр., чувствуя все это, но не воспринимая эти ощущения как неприятные и болезненные.

*такие люди всего лишь не испытывают физической боли от определенных раздражителей, однако и ежу ясно (хотя...), что страдать они по-прежнему в состоянии. На самом примитивном уровне страдание - неудовлетворение потребности.

Растение, которое "не ощущает боли" от того, что ему отрубили ветвь - это организм, который лишен такой нервной системы  (по сути выполняющей роль сигнализации), сообщающей о раздражителях и неудовлетворениях, какая есть у людей и животных. Впрочем, такая нервная система есть у них исключительно потому, что и человек и животное в силу своего подвижного и более сложного организма могут избавляться от раздражителей. Растение мгновенно отдернуть ветвь не в состоянии, потому растению и не нужна такая скоростная сигнализация, какой является нервная система человека/животных. Да и - ужас - христианам наверняка бы пришлось объяснять, откуда у бога такое злобное ч.ю., создал целое царство, мгновенно ощущающее физическую боль, а сделать ничего не способное.

Зато в процессе роста в течение долгого времени растение отклоняется от раздражителя, коли он есть рядом. И т.д. Т.е. подобие нервной системы, сообщающей о раздражителе и заставляющей от него избавляться из наносимого вреда (см. страдания) у растений есть. И принципиальной разницы между венцом творения и кактусом нет - и у того и у другого свои проблемы со своими способами решения. Только венец творения ввиду своего разума в один прекрасный день приходит к выводу, что его-то механизм - боль - это и есть страдание в своем единственном виде, а все остальное фигня

black angel

у растений нет сознания и мозга, они ничего не понимают!

Думаю, барашка тоже не понимает, он, как в народе говорят, сердцем чувствует.

[NooN]

Лаангкхмер

У него, видите ли, нет нервной системы, которая смогла бы обработать информацию и создать болевое ощущение.

ха ха
вам дерево само сказало, что ему не больно?

А вы знаете, что у губок тоже нет нервной системы, но есть передача раздражения, механизм которой не изучен?
А вы знаете, что некоторые растения, например мимоза сворачивают листья от касания?
что листья акации становятся ядовитыми через несколько минут, после того как их нначинают обрывать?
что та же акация "предупреждеат" соседние деревья выделением этилена?
что растения любять музыку?
и у каждого свое любимое направление...

они не чувствуеют? вы точно знаете?  

[Лаангкхмер]

EURO-banan

Голосом заправского психолога...

Ролевые игры? Это мы умеем...

Такая логическая цепочка жизнь-боль-страдание вряд ли могла стать результатом мышления человека, чья мораль тут непричем.

Так это ж не моя мораль. Если Козочка считает, что раз растения живые то ее оппонент неправ, на основании своей морали порицая мясоедство, то она неправа. О чем я ей и сообщил.

Вопрос был поставлен не как "что моральнее - убить, не причиняя боль, или причиняя?", а как "что моральнее - убить не причиняя боль, или причинить боль, не убивая?".

Ну, тогда мне нечего ответить. Вы же знаете, я пустопорожними философствованиями не занимаюсь.  

однако и ежу ясно (хотя...), что страдать они по-прежнему в состоянии. На самом примитивном уровне страдание - неудовлетворение потребности.

Это демагогия, Юро-бэнэн. Разумеется, речь шла не о том, что они не в состоянии страдать в принципе, а о том, что они не в состоянии страдать от боли, ибо ее не испытывают, и вообще не знают что это такое.

Растение мгновенно отдернуть ветвь не в состоянии, потому растению и не нужна такая скоростная сигнализация, какой является нервная система человека/животных.

Наоборот: поскольку растению не нужна развитая н.с., то у него и нет способности реагировать на ее "сигнализацию" быстрым движением.

Зато в процессе роста в течение долгого времени растение отклоняется от раздражителя, коли он есть рядом. И т.д. Т.е. подобие нервной системы, сообщающей о раздражителе и заставляющей от него избавляться из наносимого вреда (см. страдания) у растений есть.

Никакой нервной системы у растений нет. Электрические импульсы, генерируемые органами, передаются по капилярам флоэмы. Естественно, - медленно. Это первое. Второе: никаких страданий растения не испытывают. То, что они способны приспосабливаться к окружающей среде - это всего лишь всеобщее свойство всей материи, не более. Если вы сядете задницей в сугроб, то сугроб под вами прогнется и примет форму вашего тела. Но страдать от этого не будет. Просто приспособится к новому распределению нагрузки.

И принципиальной разницы между венцом творения и кактусом нет - и у того и у другого свои проблемы со своими способами решения.

Принципиальной разницы нет меж любыми видами материи. Но это снова пустое философствование. Конкретная разница меж кактусом и коровой - кактусу не больно, если вы его едите даже живьем. А корове - больно.

NooN

вам дерево само сказало, что ему не больно?

Нет. Оно не умеет говорить. Но мне это не помешало. Я ведь умный и образованный человек.  

А вы знаете, что у губок тоже нет нервной системы, но есть передача раздражения, механизм которой не изучен?

Вот поскольку у губок нет нервной системы, то они, являясь животными, ничем не отличаются от растений в контексте данной темы. Их можно рвать живьем на части, но реагировать они на это не будут. Хотя да, мембранные потенциалы будут передаваться от клетки к клетке, ибо законы физики одинаковы для всех.

А вы знаете, что некоторые растения, например мимоза сворачивают листья от касания?

Знаю, конечно. А вы знаете, что если воздушный шарик ткнуть иголкой - он лопнет?

что листья акации становятся ядовитыми через несколько минут, после того как их нначинают обрывать?

Не знаю. И сильно сомневаюсь в достоверности приведенных данных. Но даже если они верны, знаете ли вы, что если разбить термометр, то из него выльется ядовитая ртуть?

что та же акация "предупреждеат" соседние деревья выделением этилена?

А знаете, что железный гвоздь, опущенный в серную кислоту предупреждает остальные железные гвозди об опасности, выделяя водород?

что растения любять музыку?

А вы - что песок насыпанный на тонкую платфому собирается в Хладниевы фигуры под действием акустическизх волн? Тож любит?

и у каждого свое любимое направление...

Да-да, каждая фигура появляется от звука совей частоты и тембра.

они не чувствуеют? вы точно знаете?

Я абсолютно точно знаю, что чувствуют. Но не испытывают боли. Как вы, когда стрижете волосы.

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Ну, тогда мне нечего ответить. Вы же знаете, я пустопорожними философствованиями не занимаюсь

Вы зря боитесь, стоило немного позаниматься, стало бы например и мне тоже абсолютно ясно, что речь идет про страдание от боли, а не про страдание в принципе.

Если вы сядете задницей в сугроб, то сугроб под вами прогнется и примет форму вашего тела.

У человека принципиально такой же закон существования - прогибания в разной степени по разного веса задницами. Сугроб не страдает и не испытывает боли. Ему это не негативно - усаживание задницей, не нарушает никаких процессов, сугроб не целостный и не перестает существовать от того, что какая-то его часть видоизменяется или вовсе пропадает. Сугроб - это даже не объект, который можно рассматривать как единый, это скопище почти несвязанных объектов. Когда же человек срывает растение - он нарушает процессы, протекающие в растении. И это страдание, да, не от боли, но тем не менее негатив и прерывание существования. Веги тут спорят с тем, что они не убивают, я говорю, что убивают, что все убивают. Паразитирующий образ жизни - фактически основоположен Поэтому глубокие рассуждения о травяной типа-философии уровня студента второго курса, недоступной мясоедам, выглядят нелепо.  

[Лаангкхмер]

EURO-banan

Вы зря боитесь...

Это в каком месте я зря боюсь?

Когда же человек срывает растение - он нарушает процессы, протекающие в растении. И это страдание, да, не от боли, но тем не менее негатив и прерывание существования.

Все еще жду доказательств того, что растения страдают.

Поэтому глубокие рассуждения о травяной типа-философии уровня студента второго курса, недоступной мясоедам, выглядят нелепо.

Ну, знаете ли, росказьни о том, что растения страдают (интересно, - чем) - это не менее нелепая позиция.

Ему это не негативно - усаживание задницей, не нарушает никаких процессов, сугроб не целостный и не перестает существовать от того, что какая-то его часть видоизменяется или вовсе пропадает.

Ему в целом, - допустим. А каждую снежинку в отдельности вы разламываете на куски. Аналогия с обрыванием листьев с дерева - полнейшая.  

[EURO-banan]

Лаангкхмер

Это в каком месте я зря боюсь?

Ну, к примеру, "философствуя" по-больше, могли бы раньше определиться, что есть страдание в данной теме.

Физическая боль как сигнал нервной системы человека или животного?

Ну, знаете ли, росказьни о том, что растения страдают (интересно, - чем) - это не менее нелепая позиция.

Она только в виде ответа, так что тут нелепость можно простить. Я же не с претензией на философию, просто как факт: вегетарианец убивает растения, употребляя их в пищу. Мясоед убивает животных. Это не критерии хороший/плохой, это разная степень продления понятия жизнь.

Ему в целом, - допустим. А каждую снежинку в отдельности вы разламываете на куски. Аналогия с обрыванием листьев с дерева - полнейшая.

А какие именно процессы я нарушая в снежинке? Ну может только при таянии снега можно провести аналогии с нарушаемыми процессами, но тут скорее что-то вроде "из гусеницы в бабочку", один процесс наруше, другой, весьма схожий с ним по сложности, следует. А срывание листьев - нарушение сложных процессов в пользу весьма сомнительных вроде высыхания.  

[Лаангкхмер]

EURO-banan

могли бы раньше определиться, что есть страдание в данной теме.

А я и определился.

Физическая боль как сигнал нервной системы человека или животного?

Нет. Неприятное психо-физическое состояние. Не обязательно боль.

вегетарианец убивает растения, употребляя их в пищу. Мясоед убивает животных. Это не критерии хороший/плохой, это разная степень продления понятия жизнь.

Понятия "убийство растения" и "убийство животного" не однозначны. Определить момент смерти животного выше каких-нибудь кишечнополостных довольно легко. Для растения это понятие очень размыто. Например, дерево можно спилить под корень, а через несколько лет пень даст новые ростки.

А какие именно процессы я нарушая в снежинке?

Да какие угодно: распространения света, фононов, сцепления снежинок друг с другом и пр.

А срывание листьев - нарушение сложных процессов в пользу весьма сомнительных вроде высыхания.

А высыхание - это простой процесс? Полагаете, в сорванном листе идут менее сложные химико-физические процессы, чем в живом? И, кроме того, а при чем тут вообще сложность процесса?