Откуда у людей злоба в отношении церкви?

[EURO-banan]

Аэробушек

"Сходство" вы видите, хотя вас не удовлетворяет мысль об их идентичности, но в одних случаях считаете его чисто внешним, а в других - глубинным. При этом склонны предпочитать один "догматизм" другому. Вот эту картину я и пытаюсь разъяснить.

По моим ощущениям я не вижу никакого сходства - своим догматам я учился сам (меня учили не навязывая) а церковь предлагает готовый список - не только правил жизни, но и тайн мироздания. Создается слишком сильное ощущение того, что за меня все решили. Хотя, повторюсь, не по ощущениям, а по разуму, я склонен считать, что готовый список догматов и догматы, которые не были навязаны а произвели впечатление правил, которые я придумал себе сам на своем жизненном пути, по сути своей одинаковы и нет разницы в какие из них верить. Разница для меня лишь в том, в какие поверить легче и интереснее ((:

[Аэробушек]

EURO-banan

По моим ощущениям я не вижу никакого сходства - своим догматам я учился сам (меня учили не навязывая) а церковь предлагает готовый список - не только правил жизни, но и тайн мироздания. Создается слишком сильное ощущение того, что за меня все решили. Хотя, повторюсь, не по ощущениям, а по разуму, я склонен считать, что готовый список догматов и догматы, которые не были навязаны а произвели впечатление правил, которые я придумал себе сам на своем жизненном пути, по сути своей одинаковы и нет разницы в какие из них верить. Разница для меня лишь в том, в какие поверить легче и интереснее

Вы так чётко умеете отделять "ощущения" от "разума"?
Давайте по порядку:
"меня учили не навязывая"Вероятно, вам предоставляли массу альтернатив, из которых вам только оставалось выбрать? К слову, высший пилотаж "навязывания" - навязать так, чтобы создалось ощущение свободного выбора.
"а церковь предлагает готовый список - не только правил жизни, но и тайн мироздания" Вы хотели сказать: готовое решение тайн мироздания? Поскольку сами "тайны", есть у меня подозрение, одинаковы для светского и религиозного пытливого ума. Но кто, скажите, их (решения) не предлагает? И так ли лично вам нужны все эти тайны?
"Создается слишком сильное ощущение того, что за меня все решили". А когда вы учились в школе и вам вдалбливали "прописные истины", у вас не создавалось такого ощущения?
"догматы, которые не были навязаны а произвели впечатление правил, которые я придумал себе сам" Очень характерное замечание: именно "произвели впечатление"; а вы уверены, что придумали их именно вы сами?
"нет разницы в какие из них верить. Разница для меня лишь в том, в какие поверить легче и интереснее" Я не понимаю. "Нет разницы", в какие верить - и тут же есть разница   И вдобавок - и те, и другие совпадают "по сути своей". Один из нас запутался.

Ну, догмат правило не обсуждаемое - я думал что с церковными догматами дело обстоит именно так.

Ну, вопросы, по крайней мере, задавать можно. Аlan даже рекомендует специальную литературу. Кое-что и я, наверное, смогу подкинуть, хотя - не спец.

Пока что "мой" светский мир позволяет мне обсуждать что угодно и как угодно, и поступать как я хочу ... и при этом считаться частью общества.

Только пока вы остаётесь конформным "вашему светскому миру".

Я здесь ужО спрашивал, но мне не ответили: если я верую в Христа и соблюдаю заповеди, однако не соблюдаю церковных догматов...

Вопрос к Alan'у: а заповеди не являются частью догматов? Прошу ответа.

... попугай-извращенец ...

Не нашёл такого в Иллюстрированной энциклопедии животных  

... дрочу, трахаюсь развратно ...

Простите, ради Бога, но уж очень похоже на объявление с сайта знакомств.

... буду ли я частью общества ... религиозных людей

Изгой - тоже часть общества, как ни странно, даже необходимая   Кстати, если "трахаюсь развратно" предполагает адюльтер, то вы уже не соблюдаете заповедей и ваш пример некорректен.

... если мне вдруг захочется или же меня не примут как своего?

Думаю, если раскаетесь - примут. Но это, скорее, вопрос к "верующим религиозным людям".

... при этом желающие оставались частью церкви, если до сего момента были преданными верующими, а теперь пожелали нарушить догмат?

Я говорил не о "части церкви" и не о "преданных верующих", а о наплевательском отношении к догматам. Так или иначе, пример некоторых римских пап может послужить вам иллюстрацией того, как человек, плюющий на догматы, остаётся, мягко говоря, в лоне церкви.

... значит для кого-то все-таки факт?

Именно в этом суть моей оговорки.

... мы достаточно трем тему, чтобы говорить по делу, нет?

Простите великодушно, а разве нельзя "говорить по делу", оставаясь вежливыми?  

... он не грустный, он перевернутый веселый

Обдумаю.

[Sonnenmensch]

Alan
По поводу культа:
"Культ - В религии: служение божеству и связанные с этим действия, обряды..."
[Цитируется по:Ожегов С. И., Шведова Н. Ю., "Толковый словарь русского языка", М.: Азбуковник, 1998, с. 313.]

Вы ошиблись, Alan , культ - это не совсем вера... Сами знаете, там, где превалирует культовость, обрядовость - вера отступает. Или не согласны?
Или в аморальном обществе может возникнуть мало-мальски человекообразная религия?.. (Это по-поводу цитаты EURO-banan)

Что же касается современного антихристианского сознания - могу изложить его в аспекте ницшеанства, так как писал по этому вопросу обобщающую научную работу. Но это - если пожелаете - в отдельном топике.

С уважением,

[EURO-banan]

Аэробушек

Прошу прощения, я немного уточнил своё предыдущее высказывание: посмОтрите? Возможно, найдете, что еще прокомментировать. Конец 1-го абзаца вот этого сообщения.

все путем ((:

Только пока вы остаётесь конформным "вашему светскому миру".

Скорее тому, кто им правит. Но религиозные люди от гнета власти так же не свободны.

а заповеди не являются частью догматов?

Хоть вопрос и не мне, но все таки заповеди Господни, а догматы, подгоняющие мораль под данную эпоху - все-таки человеческие. Хотя я не знаю точно, возможно все догматы считаются божественными - не сильны фрукты в религии))

Не нашёл такого в Иллюстрированной энциклопедии животных

А всех, кто представлен на ее страницах в церковь ни ногой? ((((:

Простите, ради Бога, но уж очень похоже на объявление с сайта знакомств

веселые наверное сайты  

Изгой - тоже часть общества, как ни странно, даже необходимая

это часть общества, общество поддерживающая, но находящаяся вне его

Кстати, если "трахаюсь развратно" предполагает адюльтер, то вы уже не соблюдаете заповедей и ваш пример некорректен.

Хорошо, трахаюсь я нормально, но мастурбацией не брыз... не брезгую (:

Я говорил не о "части церкви" и не о "преданных верующих", а о наплевательском отношении к догматам. Так или иначе, пример некоторых римских пап может послужить вам иллюстрацией того, как человек, плюющий на догматы, остаётся, мягко говоря, в лоне церкви.

Ну римские папы они же все-таки католики, а насколько я знаю католическая церковь плохо выдерживает критику ((:

Именно в этом суть моей оговорки.

означает ли это, что правильно жить по тем догматам, которые даруют ощущение свободы и полноты жизни, при этом не лишая морали непокушения на другого или же по-прежнему догматы церкви более верны и правильны, а люди им не следующие просто больны? ((:

Простите великодушно, а разве нельзя "говорить по делу", оставаясь вежливыми?

Выканьем как и Тыканьем можно оскорбить, при этом для вежливости очень часто вполне хватает обращения на "ты". Я вот и подумал, что оно было к месту, ну нет так нет (((:

[Панург]

Аэробушек

Да они скоро эротические сны легализуют! Я уже где-то возмущался этим тенденциям.

КАК?! Сны? Эротические? Ужас! Бегу рисовать плакат "Умертвите свое тело, грешничги"...

Что же касается утверждений, будто лишь в монашестве можно сегодня спастись... Апостол Павел, как известно, избрал путь девства и призывал имеющих такой же дар подражать ему (см.: 1 Кор. 7. 8). Однако в 1 Послании к Тимофею мы читаем очень суровые слова о мнимых аскетах, запрещающих вступать в брак: такие люди обвиняются Апостолом в лицемерии и даже названы «сожженными в совести своей» (1 Тим. 4. 2).
51-е Апостольское правило угрожает священникам лишением сана, а мирянам - отлучением от Церкви, если кто из них «удаляется от брака... не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв... что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание».
Подробнее эту мысль развивают 1-е, 9-е и 10-е правила Гангрского собора (IV век):
«Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие (Божие), да будет под клятвою.
Если кто девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты и святыни девства, да будет под клятвою.
Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимися браком, да будет под клятвою».

Sonnenmensch, при всем уважении - мы находимся все же в разделе "философия-религия", а не в "медицине". А религиозные догмы, затрагивающие трансцендентное, как правило, недоказуемы. Это вопрос веры.
Представьте себе такую ситуацию - человек, отказавшийся от Бога и дарованного им лекарства - умрет. Вне зависимости от того, что он сам себе думает.
Если онкологический больной не верит в пробы тканей и биохимию - сто тысяч врачей не смогут убедить его в том, что у него опухоль. Но несмотря на то, что поначалу она никак не проявляется - человек умирает. И вырезать ее можно именно в то время, когда для больного она не ощутима, когда о ее наличии свидетельствуют только странные бумажки с буковками. Когда пойдут метастазы - будет слишком поздно.
А вера - должна быть сильной, должна проявлять себя - в том числе и конфликтом с другой верой, которую верующий считает неправильной. Если врач скажет - твоя вера в собственное здоровье так же хороша, как моя вера в твою смертельную болезнь - то какой же он врач. Лечить-то надо.

[EURO-banan]

Аэробушек

Вы так чётко умеете отделять "ощущения" от "разума"?

да, ощущения я ощущаю, а разумом думаю ((:

Вероятно, вам предоставляли массу альтернатив, из которых вам только оставалось выбрать? К слову, высший пилотаж "навязывания" - навязать так, чтобы создалось ощущение свободного выбора.

меня просто учили жить в этом мире - не было злодеев со страшными глазищами, строящих козни как бы сделать так, чтобы я не заметил навязывания ((((: имхо конечно. Да, церковь не предлагает альтернатив, потому что сама по себе уже альтернатива.

Вы хотели сказать: готовое решение тайн мироздания? Поскольку сами "тайны", есть у меня подозрение, одинаковы для светского и религиозного пытливого ума. Но кто, скажите, их (решения) не предлагает? И так ли лично вам нужны все эти тайны?

многие предлгают решения, но мы говорим о церкви и решение, предлагаемое религией меня не устраивает.

А когда вы учились в школе и вам вдалбливали "прописные истины", у вас не создавалось такого ощущения?

очень редко ((: тем более школа не так сильно определяет мировоззрение и дальнейшую жизнь, как церковь.

Очень характерное замечание: именно "произвели впечатление"; а вы уверены, что придумали их именно вы сами?

нет, я считаю что их выдумал не я сам и именно это объясняет то, что Вы не поняли из предыдущего поста:

Я не понимаю. "Нет разницы", в какие верить - и тут же есть разница  И вдобавок - и те, и другие совпадают "по сути своей". Один из нас запутался

В смысле объективности жизни нет разницы в какой именно догмат верить - церковный или светский. Если касаться субъективности, разница появляется: если я себя считаю более свободным будучи смиренным перед Богом и святыми - мне не навязать какую-то странную свободу от этих догматов догматом одиночества и веры в себя. Точно так же не навязать и наоборот. Разумеется, пока я сам не захочу)))
Совпадение по сути - это не идентичность по наполнению, это просто одинаковая направленность, одинаковая причина появления чего либо - суть его.

Это же все так просто ((:

[Sonnenmensch]

Панург
Принято, спасибо, спешу ответить:)))
  Опять-таки - почему лекарство "даровано Богом"??? Вы предлагаете представить это, но мне это сложно, так как Ваше мнение таково, а моё состоит в том, что лекарство больному даровано всё-таки фармацевтами. Это - как Вы верно заметили - вопрос веры. Мы вновь и вновь смешиваем аспекты Веры и Знания, а ведь ещё Фома Аквинский предостерегал нас от этого!
  И согласитесь, что пробы тканей, биохимия и - Божий Промысел - это всё-таки разные категории? И сравнивать их - пустой номер, так как Вы сами верно  указали - трансцендентное недоказуемо. К чему нам бодаться?

Предлагаю перевести обсуждение в сферу, равноудалённую как от научного знания, так и вот веры... Ну, например... Стигматы. Сиречь "Раны Христовы". Для начала - Ваше мнение по поводу сего феномена.

С уважением,

З.Ы.
Насчёт сильной веры, и проявления её в конфликте согласен полностью, респект Вам!!!

[Панург]

EURO-banan

Я здесь ужО спрашивал, но мне не ответили: если я верую в Христа и соблюдаю заповеди, однако не соблюдаю церковных догматов (то есть вне храма одеваюсь как попугай-извращенец, дрочу, трахаюсь развратно, и не скрываю этого) буду ли я частью общества верующих религиозных людей если мне вдруг захочется или же меня не примут как своего?

Смоделируем такую ситуацию. Вы предстаете перед Христом (пусть это будет образ, сформировавшийся в вашем сознании) и говорите, - "Иисус, знаешь, я одеваюсь как попугай-извращенец, трахаюсь развратно, дрочу..." Как Вы думаете, что Он вам ответит?
Учитывая, что одна из заповедей - не прелюбодействуй.  

[Аэробушек]

ощущения я ощущаю, а разумом думаю

И ваши ощущения никак не влияют на ваш разум? Мне просто интересно ...

меня просто учили жить в этом мире - не было злодеев со страшными глазищами, строящих козни как бы сделать так, чтобы я не заметил навязывания ((((: имхо конечно.

Большое IMHO, действительно.

Да, церковь не предлагает альтернатив, потому что сама по себе уже альтернатива.

Альтернатива чему? Светскому образу жизни? Но ведь можно быть зажатым догматиком, оставаясь при этом мирянином. О чём я и толкую.

многие предлгают решения, но мы говорим о церкви и решение, предлагаемое религией меня не устраивает.

Чьё же решение и КАКИХ ТАЙН вас устраивает? И вы не ответили: действительно ли вам нужны эти "тайны".

очень редко

Значит, хорошо вдалбливали   Учись вы в церковно-приходской школе, ощущение, "что за вас уже всё решили", возникало бы у вас не чаще, позвольте мне сделать такое предположение.

тем более школа не так сильно определяет мировоззрение и дальнейшую жизнь, как церковь.

Требуется индивидуальный подход.

нет, я считаю что их выдумал не я сам

И я считаю, что не вы сами.

В смысле объективности жизни ...

А что это?

Совпадение по сути - это не идентичность по наполнению, это просто одинаковая направленность, одинаковая причина появления чего либо - суть его. Это же все так просто ((:

Издеваетесь? У меня ум заходит за разум от таких формулировок, а вы - "просто"! Как это "одинаковая причина появления чего-либо = суть его"? Остаётся на вашей совести до разъяснения.
К тому же: вы так и не показали мне различия между светскими и церковными канонами "по наполнению" (если я правильно понимаю вашу терминологию): примеры с "одеждой" и "сексом" меня не удовлетворили - и я объяснил почему. Я добавил вам такие "догматы", как "не убий", но вы не стали комментировать.

Скорее тому, кто им правит.

Ошибаетесь. "Тому, кто им правит", чаще всего дела нет до вашей конформности/неконформности. А вот попробуйте стать неконформны своему ближайшему окружению - и сразу ощутите все прелести нарушения "догматов".

Но религиозные люди от гнета власти так же не свободны.

Я где-то утверждал обратное?

Хоть вопрос и не мне, но все таки заповеди Господни, а догматы, подгоняющие мораль под данную эпоху - все-таки человеческие. Хотя я не знаю точно, возможно все догматы считаются божественными - не сильны фрукты в религии))

Боюсь, что, в силу "божественности" самой церкви, все догматы считаются "божественными". Ну, где же наши теологи?

А всех, кто представлен на ее страницах в церковь ни ногой? ((((:

"Изъяснитесь удовлетворительнее!" (с)

изгой - это часть общества, общество поддерживающая, но находящаяся вне его

Как ни странно, именно находящаяся внутри его, правда, на "особом положении".

Ну римские папы они же все-таки католики, а насколько я знаю католическая церковь плохо выдерживает критику ((:

Отписки не принимаю. Тоже церковь, тоже с догматами. Касаемо "критики", даже не знаю, какую реакцию вызовет у вас то обстоятельство, что церковь, "плохо выдерживающая критику", насчитывает на сегодняшний день порядка миллиарда приверженцев по всему миру? наверное, снисходительную улыбку?  

означает ли это, что правильно жить по тем догматам, которые даруют ощущение свободы и полноты жизни, при этом не лишая морали непокушения на другого или же по-прежнему догматы церкви более верны и правильны, а люди им не следующие просто больны?

Не вполне вас понял: во-первых, что такое "не лишая морали непокушения на другого"? во-вторых, мнение о "болезни" нерелигиозных людей вы приписываете мне - или это "к слову пришлось"? в-третьих, вы же не ждёте, что я стану учить вас, как правильно жить?  

Выканьем как и Тыканьем можно оскорбить ...

"Вежливость" вовсе не означает ТОЛЬКО отсутствие оскорбительности. Мне кажется, это не "отрицательное" понятие, а активная, действующая сила.

... при этом для вежливости очень часто вполне хватает обращения на "ты". Я вот и подумал, что оно было к месту, ну нет так нет (((:

Разумеется, вы правы. Но я привык, что об этом договариваются заранее. Как видите, я вполне догматичен. Переходим на "ты"?

[Панург]

Sonnenmensch, можно сказать так:
Смертность (смерть души означает автоматическую смерть тела) - это болезнь (смертельная ). А Дар Плоти и Крови - лекарство. Плюс бумажка-вкладыш с правилами применения этого лекарства - учение.

Стигматы. Сиречь "Раны Христовы". Для начала - Ваше мнение по поводу сего феномена.

Может, новую тему?