Кое что из Гоблина

[TENRU]

галил

Продолжаю наблюдения за интеллектуалами.

   
Не разочаруется. Предивные, предивные вещи отчеканивают.
   

[Markus julian]

Ну, допустим, убедите вы в том, что Сталин - однозначно положительный человек, а на то, что кучу людей загубил - плевать, простим ему, согласимся мы (Я, Speleo, аргон, возможно, есть еще единомышленники) с этим.
Что дальше?
Машины времени, чтобы перенести его в наше время, нет. Технология клонирования еще не на такой высоте.
Что делать дальше? Устраивать новую революцию? Голосовать на ближайших выборах за коммунистов - чтобы вернуть социализм и советскую власть? Да, что?

Поэтому я и предлагал остановиться на какой-нибудь средней точке зрения.  

[Галил]

Markus julian

А ты уперся в то, что советский строй - самый лучший в мире и Сталин - самый лучший правитель, а все блага производила партия.

Где я это писал? Давай определим точку спора. Речь едет не о Сталине или советском строе, для этого есть тема в "Истории", а об эффективности системы управления страной и людей её представляющих. Вы со Speleo утверждаете, что они были тупые недоумки, препятствующие прогрессу, я, ссылаясь на общеизвестные факты, обратное.

Но в США не было Сталина, не было социализма, не было тоталитаризма, но тоже были большие достижения в науке, часто даже не меньшие, чем у нас, в частности, в той же космонавтике.

На территории США не было так же первой мировой, гражданской войны и связанной с ней разрухой, так же не было боевых действий и во время ВМВ. Думаю не надо объяснять каких потерь стоило это СССР. У США была огромная фора.

Скажи, ты хоть на минуту можешь поверить, что в советское время был какой-то особый вид бюрократов, которые жили исключительно для блага страны и не на благо для собственного кармана?

Бюрократы везде одинаковы, всё зависит от устройства государственного аппарата и законов. Если они хороши, бюрократы работают на страну, если плохи, на свой карман, как сейчас.

Успехи страны - это дело миллионов граждан, сотен тысяч высококлассных специалистов, немногих действительно талантливых и разумных управляющих

Кто ж это отрицает, но к примеру, сейчас в стране бардак и сразу исчезли успехи, а за одно и многие специалисты. Если взять вопрос упрощенно, то к примеру, пашет трактор, но управляет им тракторист и будь трактор даже самый лучший, тракторист может свести его эффективность к нулю или наоборот выдать выдающийся результат. Вот это, я вам и доказываю.

[Markus julian]

Вы со Speleo утверждаете, что они были тупые недоумки, препятствующие прогрессу, я, ссылаясь на общеизвестные факты, обратное.

Мы со Speleo тоже ссылаемся на общеизвестные факты.

На территории США не было так же первой мировой, гражданской войны и связанной с ней разрухой, так же не было боевых действий и во время ВМВ. Думаю не надо объяснять каких потерь стоило это СССР. У США была огромная фора.

Приведу тебе другой пример - капиталистическая Япония, которая участвовала во Второй Мировой Войне.
Еще пример - Германия. Участвовала во 2-й Мировой Войне. У нее был Гитлер - тоже, по словам некоторых, управленческий гений. Сейчас Германия - тоже европейская капиталистическая страна, и процветает. Как ты объяснишь это?
Другие живут без Сталина и при капитализме и демократии, причем очень неплохо, а вот именно нам обязательно нужен Сталин, нужен тоталитаризм, а также социализм?

А для чтобы соизмерить пользу и вред от Сталина - представь такую картину.
На город часто совершают набеги соседние племена. И это происходит ОЧЕНЬ, очень часто, постоянные  сражения истощают силы города, много людей погибает. И тогда люди для защиты города нанимают дракона, чтобы он защищал город от чужеземцев. Дракон ставит условие, чтобы они кормили его... своими же людьми. И они соглашаются на такую жертву. И дракон действительно их защищает. Но он оказывается очень прожорлив и ест слишком много людей из города. И однажды оказывыается, что он ест больше людей, чем раньше погибало от нашествий врагов. Вопрос: нужен ли дальше такой защитник, который опаснее тех, от кого он защищает?

[Markus julian]

Если взять вопрос упрощенно, то к примеру, пашет трактор, но управляет им тракторист и будь трактор даже самый лучший, тракторист может свести его эффективность к нулю или наоборот выдать выдающийся результат. Вот это, я вам и доказываю.

Но если трактор сломан до этого, то, какой бы на нем ни был суперхороший тракторист, трактор работать не будет.  
Добавлено:

Если речь про террористов, действующих на территории России, отзыв выглядит так: это же люди, какая же ты кровожадная сволочь и тварь, что неудивительно для тупого мента!

И кто именно так говорит?
Что-то не верю. Думаю, когда террористы убивают наших, русских людей, любой русский человек будет их ненавидеть.

[TENRU]

Markus julian

Думаю, когда террористы убивают наших, русских людей, любой русский человек будет их ненавидеть.

Не только русский, но и любой порядочный человек...
Но в случае с "просвещенными свободолюбцами", это правило еще со времен "народовольцев" работать перестало.

[Sonnenmensch]

Markus julian
Согласен, такие отзывы могли иметь место...ну, например в Первую чеченскую кампанию и поступать из уст "правозащитников" с Запада. В наши же дни я не думаю, что можно услышать такое от наших... Нужно быть полным "демшизофреником" и космополитом высшей пробы.

[Третьяков]

Приведу тебе другой пример - капиталистическая Япония, которая участвовала во Второй Мировой Войне.
Еще пример - Германия. Участвовала во 2-й Мировой Войне. У нее был Гитлер - тоже, по словам некоторых, управленческий гений. Сейчас Германия - тоже европейская капиталистическая страна, и процветает. Как ты объяснишь это?

А про план Маршала Вы не слышали? США влили в послевоенную Европу огромные суммы денег, взамен на подавление компартий. Нам такой помощи не дали, естественно. Но ничего, сами справились.

Другие живут без Сталина и при капитализме и демократии, причем очень неплохо, а вот именно нам обязательно нужен Сталин, нужен тоталитаризм, а также социализм?

Вы берете функцию от множества переменных и сравниваете по одной из них. Для сравнения систем нужно поставить их в одинаковые начальные условия. С таким же успехом можно сказать: Другие живут при капитализме плохо, очень плохо (страны латинской америки, например). Значит, им обязательно нужен Сталин. Это некорректный анализ.

И однажды оказывыается, что он ест больше людей, чем раньше погибало от нашествий врагов. Вопрос: нужен ли дальше такой защитник, который опаснее тех, от кого он защищает?

А, если с цифрами? Помоему будет более убедительно. Потери СССР в ВОВ 26млн. человек. Сталин убил больше? Это Вы Солженицына начитались?

[Галил]

Markus julian

Мы со Speleo тоже ссылаемся на общеизвестные факты.

Хотелось бы их услышать. Имеется в виду факты неэффективного управления экономикой СССР.

А для чтобы соизмерить пользу и вред от Сталина - представь такую картину.

В очередной раз напомню, речь идет не о Сталине, а об эффективности системы управления страной и людей её представляющих.

Но если трактор сломан до этого, то, какой бы на нем ни был суперхороший тракторист, трактор работать не будет.

Это что ж получается, народ тоже был плох?

[Sonnenmensch]

Третьяков
По поводу потерь в мирное время...
"...Какова  цена  сталинского  единовластия?  Каково  количество его жертв? Сколько человек безвинно погибло  по  воле  тирана  и  созданной  им  машины репрессий?
  Основываясь на целом ряде показателей, которые мне удалось  обнаружить  в архивах,  я  приведу такую статистику. "Революция" на селе в 1929-1933 годах обошлась   нашему   крестьянству   в   8,5-9   миллионов    репрессированных земледельцев.   В  1937-1938  годах  репрессии  коснулись  4,5-5,5  миллиона советских граждан. Но и  между  этими  двумя  большими  "волнами"  ведомство Ягоды-Ежова  не оставалось без дела; было арестовано примерно около миллиона граждан. После войны, особенно в конце 40-х годов, даже учитывая, что в 1947 году была отменена смертная" казнь, заметно увеличилось количество  лагерей, число  ссыльных,  высланных,  которые  составили  эту  третью "волну". В ней оказалось 5,5- 6,5 миллиона  человек.  Можно  возразить:  сидели  не  только политические,  но  и  уголовные преступники... Правильно. Но до самой смерти Сталина в лагерях; даже по данным Берии, содержалось 25-30%  осужденных  "за контрреволюционную  деятельность".  Всего  же  с  1929  по 1953 год жертвами сталинских репрессии стали 19,5-22 миллиона советских граждан (исключая годы войны). Из них не менее трети были приговорены к смертной казни или  погибли в  лагерях  и  ссылке.  Возможно,  мои оценки слишком осторожны...
  Пожалуй, это самый страшный и чудовищный пир насилия в истории, который когда-либо  удавалось  справлять на Земле диктаторам..."
[Цитируется по: Волкогонов Д. А., "Триумф и трагедия. Политический портрет И. В. Сталина (книга 2)", М.: 1989 г., с. 191]

  Стоит добавить что доктора исторических наук, академика Волкогонова, члена КПСС сложно было даже в перестроечном 1989 году заподозрить в антисоветчине и умышленной подтасовке фактов (на случай, если между ним и А. И. Солженицыным станут ставить знак равенства - он совершенно неуместен).

И что же, уважаемый Третьяков - 22 миллиона - это повод порадоваться, что жертв в мирное время чуть меньше, чем погибших в величайшей в истории войне? (Советую перечитать конец предложения и вдуматься в эти слова...) Мне так не кажется...