Кое что из Гоблина

[Sonnenmensch]

галил
Alan
Большое Вам спасибо  

[Третьяков]

Всего же с 1929 по 1953 год жертвами сталинских репрессии стали 19,5-22 миллиона советских граждан (исключая годы войны). Из них не менее трети были приговорены к смертной казни или погибли в лагерях и ссылке. Возможно, мои оценки слишком осторожны...

Правильно, чего осторожничать. Нужно говорить сразу 40, как Солженицын. И как можно между ними ставить знак равенства? Ничего общего:D
Вообще то, когда профессиональный историк приводит в качестве аргумента Волкогонова и это его единственный аргумент, то это очень симптоматично. Теперь я не удивляюсь, что никто не обращает на официальную историографию никакого внимания.
Сложно перечислить всех авторов, которые уличили Волкогонова во лжи. У меня сейчас под рукой есть, например, И.Пыхалов Великая оболганная война М. ЭКСМО, 2005г. См. главу2.

Его труд о Сталине был единодушно воспринят советской, а вскоре - российской исторической наукой.

Что еще раз подчеркивает состояние российской исторической науки.
Причем, чтобы опровергнуть Волкогонова и пр. не нужно даже копаться в документах, достаточно наличие простого здравого смысла, с чем у нашей интеллигенции последнее время большие проблемы.
Позволю себе привести статью П. Краснова:

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты -- свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать -- на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны -- их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых -- это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально -- нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов -- это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел -- 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры -- ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день -- 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» -- нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики -- практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро -- примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках -- немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) -- мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов -- их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя -- нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма -- такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами
Другие работы этого автора можно прочесть здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Markus julian]

Все это писано вилами по воде - и то, что говорит Волкогонов, и то, что говорит Земсков.
Земсков хочет обелить советский режим - его право. Все равно не найлется много желающих вернуться в советское время. И даже если действительно репрессированных было не миллионы, все равно их было много. Да даже один незаслуженно репрессированный человек - это много.

Сложно перечислить всех авторов, которые уличили Волкогонова во лжи

Хотя бы десяток, плиз.

А сколько, по вашему, на самом деле было репрессированных?

Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки.

А почему они обязательно должны были направляться на стройки?

Люди, помогайте.  

[Alan]

Markus julian

Люди, помогайте.

А какого рода помощь Вам нужна? Все, что не будет соответствовать Вашим внутренним ожиданиям вы не примете, все это будет "вилами по воде". Никто в мире лучше Вас не знает, как Вам отвратителен Сталин, но этого нельзя оспорить. Это Ваше чувство. А если Вас интересует история нашей Родины, то эмоции на время придется отложить в сторону. Может быть Вас заинтересует, почему прекрасная страна, сердцевина и источник европейского интеллектуализма - Германия, стала фашистской? Почему другая замечательная страна, с хорошей армией и мужественными солдатами - Франция, проиграла войну за две недели? Почему Россия, не только оказала Гитлеру достойное сопротивление, но и выиграла войну? Возможно ли было такое, без сталинской жестокой индустриализации? Почему такая мощная, цветущая и бурно развивающаяся царская Россия так позорно проиграла Японии? Когда ищешь ответы на эти вопросы, приходится собирать факты, цифры, свидетельства, сопоставлять, находить и разрешать противоречия и т.д. А собирать исторические факты, чтобы самому себе доказть как плох или отвратителен какой-то деятель истории - скучно.

[Галил]

Третьяков
Респект. +1
С логикой и здравым смыслом спорить сложно, только жаль что не всем это доступно, так что желающие найдутся.
Markus julian

Все это писано вилами по воде - и то, что говорит Волкогонов, и то, что говорит Земсков.
Земсков хочет обелить советский режим - его право.

Прочитай хоть что ни будь про то время, к примеру, того же Земскова, ведь даже не знаешь, когда он работал  и по чьему указанию, а берешься рассуждать, кого он обеляет. В конце концов, расспроси ещё живых свидетелей. Нельзя же строить картину мира только по политических программам из СМИ. Они служат не для объективности, а совсем для других целей.

[Markus julian]

Возможно ли было такое, без сталинской жестокой индустриализации?

Уже не узнаем. Теории можно строить какие угодно. История не терпит сослагательного наклонения

Markus julian

Люди, помогайте.

А какого рода помощь Вам нужна?

Это я звал на помощь своих единомышленников по теме - Speleo, аргона или
Sonnenmensch.  

Почему Россия, не только оказала Гитлеру достойное сопротивление, но и выиграла войну? Возможно ли было такое, без сталинской жестокой индустриализации?

Вспомни, как далась эта победа. Был период, когда фашисты побеждали, в самом начале войны. У страны было большое население, сложный климат, мало ли факторов. Народ стремился к выживанию.

В конце концов, расспроси ещё живых свидетелей. Нельзя же строить картину мира только по политических программам из СМИ.

Не только из СМИ, но и по рассказам людей, живших в то время.

Никто в мире лучше Вас не знает, как Вам отвратителен Сталин, но этого нельзя оспорить. Это Ваше чувство.

Да, я не верю в коммунизм.  Земсков верит - пожалуйста. Ты веришь - тоже пожалуйста.
Почему Волкогонов может врать, а Земсков и прочие - нет?  Оба они - люди, почему же Волкогонов - отъявленный лгун и подлец, а Земсков - кристальной души человек? Белое и черное?
Ты и твои единомышленники тоже верите в то, во что хотите верить.

Я не просто так предлагал выбрать среднюю точку зрения. Возможно, и в вашей крайне положительной, "белой" точке зрения на Сталина и советский строй есть доля правды, и в противоположной. В таких случаях весьма и весьма вероятно, что истина где-то посередине.

И еще, я снова задаю вопрос, который ты и твои единомышленники игнорируете - ну убедите вы меня и других, что дальше делать? Устраивать революцию? Снова свергать правительство? Голосовать за коммунистов? Да, что делать?  

[аргон]

галил
Alan
Третьяков вы хотели бы жить в "светлом сталинском вчера"? только искренне...

[Sonnenmensch]

Markus julian
Всё так, но разве это мои слова?.. Это ж надо, приписывают, однако...  

[Галил]

аргон
Так никто туда и не зовет, речь в теме идет о реальном восприятии того периода. О необходимости понять, почему принимались определенные решения и была ли им альтернатива. Ведь нельзя же сводить всё к плоской, черно-белой версии, которую нам навязывают СМИ.
А жить там? Нет пожалуй. Не из-за репрессий, просто я продукт другой эпохи, привык к комфорту, легкому труду, отсутствию ответственности, - там мне было бы тяжело. Много расспрашивал людей живших в то время, они не так воспринимали происходившие события, как мы. Там очень велика была ответственность. Мой дед был ветеринаром в колхозе. Боялся ли он. Да боялся, что посадят, если допустит падеж скота, а вовсе  не того, что посадят за анекдот. Соответственно работал на совесть. Что грозит современному ветеринару, думаю ничего, даже не оштрафуют.
Время было тяжелое, и страна не могла себе позволить бардак и безответственность, поэтому законы были строги.

[Markus julian]

Ведь нельзя же сводить всё к плоской, черно-белой версии, которую нам навязывают СМИ.

А к только белой?
Период был неоднозначным - это однозначно. Было много хорошего - да, наверное. Но и ужасы были, и этого тоже нельзя за просто так  сбрасывать со счетов. Всех тех благ, которых наша страна добилась, роста промышленности, военной мощи и т.д. другие страны добились без лагерей, тоталитаризма, диктатуры, репрсессий. Причем уже прошло много времени после "плана Маршала", а Европа все еще процветает. Еще пример - Израиль. Израильская армия - самая боеспособная в мире. И экономика тоже неплохая.

Ты же стремишься оставить только белую сторону. А есть и серая, и даже зеленая, и даже - хоть тебе и не нравится и ты пытаешься зачеркнуть ее - черная, которая, я думаю, перевешивает все остальные.