Кое что из Гоблина

[Третьяков]

И даже если действительно репрессированных было не миллионы, все равно их было много.

Ура!!!Уже не миллионы!

Да даже один незаслуженно репрессированный человек - это много.

Ага, Вы еще про слезинку ребенка не сказали. А то был бы полный комплект антисоветских штампов.
По этому поводу очень хорошо сказал Кара-Мурза:
"В целом для народа и общества наилучшим является положение, при котором сумма невинных жертв, павших от преступников и от судебных ошибок, была наименьшей. Сумма, а не число жертв государства."

Хотя бы десяток, плиз.

Десяток, конечно, нужно порыться, но так сходу:
С.Г. Кара-Мурза, Ю.М. Мухин, А. Шабалов, М. Мельтюхов, тот же И.Пыхалов.

А сколько, по вашему, на самом деле было репрессированных?

Известно, сколько было отбывающих наказание. Точно сказать, сколько из них посадили незаконно, наверное, уже невозможно.

А почему они обязательно должны были направляться на стройки?

А куда? Ваши предложения. Если на заводы или фабрики, то, как это меняет ход рассуждений?

У страны было большое население, сложный климат, мало ли факторов.

Да 180млн СССР это однозначно больше, чем 400млн в Гитлеровской Европе. Если пересчитать на условных человеков    
И климат у нас хуже, чем в северной Африке.
А сопротивление армии и народа, конечно ни при чем.

Народ стремился к выживанию.

Вот оно что! Оказывается, только русский народ стремился к выживанию, а остальные демонстрировали явные суицидальные наклонности! Тогда 180млн, точно, намного больше 400. Я бы сказал на порядок.

Да, я не верю в коммунизм. Земсков верит - пожалуйста. Ты веришь - тоже пожалуйста.

Про веру - это в раздел теология. А мы говорим о рациональном знании. Которое вполне проверяемо и доказуемо. И если Вы не можете что-то опровергнуть с рациональной точки зрения, то это всего лишь говорит о слабости вашей позиции.

И еще, я снова задаю вопрос, который ты и твои единомышленники игнорируете - ну убедите вы меня и других, что дальше делать? Устраивать революцию? Снова свергать правительство? Голосовать за коммунистов? Да, что делать?

Есть такое понятие: исходные данные. Наша история - это наши исходные данные для проектирования будущего. Пока мы не будем иметь правдивых исходных данных, создать что-либо новое не удастся.
Поэтому, сначала нужно их получить, а потом идти дальше. Это мы и пытаемся сделать.

[Markus julian]

А куда? Ваши предложения. Если на заводы или фабрики, то, как это меняет ход рассуждений?

Их могли просто расстреливать. Или, согласно "здравому" смыслу, не мог быть Сталин таким жестоким человеком?

Вот оно что! Оказывается, только русский народ стремился к выживанию, а остальные демонстрировали явные суицидальные наклонности!

Попрошу не ерничать. Я про то, что народ сплотился перед лицом врага, воевал ради того, чтобы выжить.
Другие народы - тоже.

Тогда 180млн, точно, намного больше 400

Откуда цифры? 400 миллионов - это население захваченных стран, наверное, а не воевавших за Гитлера. Это типа статистическая манипуляцию.

Про веру - это в раздел теология. А мы говорим о рациональном знании. Которое вполне проверяемо и доказуемо.

В том-то и дело, что без машины времени нельзя проверить ни те, ни другие данные. Твой Земсков приводит одни данные, а найдется немало историков, причем и авторитетных тоже, которые приведут другие.

"В целом для народа и общества наилучшим является положение, при котором сумма невинных жертв, павших от преступников и от судебных ошибок, была наименьшей. Сумма, а не число жертв государства."

Ну так сумма на то и сумма, чтобы состоять из нескольких слагаемых.


Наверное, Speleo уже забросил эту дискуссию. Сделаю то же самое, тем более что я уезжаю завтра. Поговорю с дядей и с бабущкой, которые про те времена знают лучше меня.

Наша история - это наши исходные данные для проектирования будущего.

History will teach us nothing [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Стинг


Интересно, что все предлагают думать. И те, кто за Явлинского, например, мой дядя, и те, кто реабилитирует Сталина. И те, и другие, показывают, как думать. И те, и другие дают данные для размышления, и те и другие данные "легко проверяемы". Кто же думает правильно?...  

[Alan]

Markus julian
аргон
Разумеется могу ответить только за себя. Ни в сталинском "позавчера", ни в брежневском "вчера" я бы жить не хотел. Коммунистический режим, в том виде, в котором я его знаю мне не переносим. Соответственно агитировать всех вас в этом направлении никакого умысла не имею. Еще раз постараюсь объяснить свое видение нашей близкой истории. История России, начиная с 1900г (условно), это предовой край, остриё истории мировой. Все самое важное для человечества или большая часть такового происходило здесь. Мои представления об истории не позволяют считать, что исторический процесс - это набор случайностей никак между собой не связанных. Я исхожу из того, что это процесс объективный и имеющий свои закономерности. Такие личности, как Гитлер или Сталин, возникают в истории не по их прихоти. То, что человек по фамилии Джугашвилли, не нравится, отвратителен  или мерзок кому-то я даже не могу оспаривать, а в чем-то и соглашусь. Но прилагать моральную оценку к объективному историческому процессу считаю большой методологической ошибкой. Как бы ни был плох Сталин, сделать на этом основании вывод, что он все делал плохо - невозможно. Выигранная война, атомная бомба, космос, отсутствие безработных и беспризорников простые и наглядные примеры. Ваша же критика преисполнена таких сильных чувств, что теряется самая малая толика объективности. Суммируя ваши высказывания, можно сделать вывод, что более мерзкой и отвратительной страны, чем Россия в истории человечества не было. А вот для меня, думаю и для Галила и многих других  Россия - любимая Родина, лучшая в мире страна, дорогая сердцу и в горе и в радости. И чтобы с ней не происходило, я могу только повторить слова Ахматовой:
                           "Я всегда была с моим народом,
                           Там, где мой народ, к несчастью был."
Суд над предками может показаться делом простым и безопасным, если жить в вакууме. Но мы живем в окружении самых простых людей, которых територия России, ее ресурсы интересуют гораздо больше, чем какая-то непонятная культура, история и образ мысли. И если сами русские считают свою страну такой мерзкой и позорной, почему бы не придти к ним и не навести порядок? Осчасливить их.

[Markus julian]

...можно сделать вывод, что более мерзкой и отвратительной страны, чем Россия в истории человечества не было.

Нет, это не так.

А вот для меня, думаю и для Галила и многих других Россия - любимая Родина, лучшая в мире страна, дорогая сердцу и в горе и в радости.

Да я тоже хорошо отношусь к России (люблю - слишком сильно будет сказано). Я вовсе не антипатриот.  Я болею всегда за наших спортсменов на всех олимпиадах, например.

Как бы ни был плох Сталин, сделать на этом основании вывод, что он все делал плохо - невозможно.

Нет, наверное, не все, что он делал - плохо. Но то, что плохого он сделал, много - это факт. Гитлер поднял экономику Германии - да, но миллионы погибщих в войне людей - извини, просто так не зачеркнешь, точно так же, как и репрессированных. Не зачекнешь. Сделать, чтобы Россия снова стала великой державой - можно. И даже нужно. Но не обязательно для этого снова плевать на права людей и уничтожать их, наказывая неадекватно провинности, а также насилуя природу и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
Если не верите историкам, кроме коммунистов и тех, которые на их стороне, прислушайтесь к психологу:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Как я сказал, был импульс, именно этому импульсу мы, имхо, обязаны ростом экономики и высокой боеспособностью, но затем импульс стал сходить на нет.

Выигранная война, атомная бомба, космос,

Про космос - но ведь Гагарин полетел не при Сталине?

И если сами русские считают свою страну такой мерзкой и позорной, почему бы не придти к ним и не навести порядок? Осчасливить их.

Я за.
Обеими руками и ногами.

И еще, last but not least, для действительно объективной картины нужно не смотреть однобоко, а рассмотреть обе стороны, и черную, и белую, и взвесить, чтобы выяснить [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь][/url] какая перевесит. [/b][/span]

[Alan]

Markus julian
Вы предлагаете говорить "без гнева и пристрастия", но Вам самому это не очень удается.

Но не обязательно для этого снова плевать на права людей и уничтожать их, наказывая неадекватно провинности, а также насилуя природу и идя против законов психологии.

Я явно или скрытно предлагал это сделать?

Да я тоже хорошо отношусь к России (люблю - слишком сильно будет сказано).

Может быть этим всё и сказано?

Нет, наверное, не все, что он делал - плохо. Но то, что плохого он сделал, много - это факт.

Из этого "много" можно привести 5-6 примеров, желательно таких, о которых можно сказать что в других странах ничего подобного не было.

Про космос - но ведь Гагарин полетел не при Сталине?

Кроме полета Гагарина, был еще первый спутник.
Еще раз уверяю Вас, я не добиваюсь, чтобы Вы по субботам носили цветы на могилу Сталина. Судьба России, ее исторический путь и важнее, и интереснее моральной оценки бывшего вождя.

И если сами русские считают свою страну такой мерзкой и позорной, почему бы не придти к ним и не навести порядок? Осчасливить их.
Я за.
Обеими руками и ногами.

Вот мне и интересно, как же можно так презирать свою Родину?

[Markus julian]

Из этого "много" можно привести 5-6 примеров, желательно таких, о которых можно сказать что в других странах ничего подобного не было.

Уже приводили.
Кстати, в то время еще взрывали церкви. Где еще такое было?
И разве незаслуженны репрессии, причем в большом количестве (даже если не миллионы), невинных людей - это нормально?

Вот мне и интересно, как же можно так презирать свою Родину?

Но разве не так родина относится к ним? Разве к отношениям с родиной не применим принцип "ты мне, я тебе"?

Кроме полета Гагарина, был еще первый спутник.

Первый спутник был запущен в 1957 году. Сталин умер в 1953.  

В России не раз было, что Россия добивалась успеха за счет того, что у власти был "сильный лидер". Сначала был Петр Первый. Сейчас, возможно, Путин. Сейчас мы говорим о побочных эффектах.

Еще раз уверяю Вас, я не добиваюсь, чтобы Вы по субботам носили цветы на могилу Сталина.

В нашем городе нет могилы Сталина. А как ты сам относишься к Сталину?

Уезжаю. Пусть кто-нибудь продолжит за меня.

Кстати,
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[A_W]

еще раз напомню что единственным успехом может считаться только улучшение жизни людей, при "сильных лидерах" именно этого никогда не наблюдалось

[Alan]

A_W
Сталина принято считать "сильной личностью". Может быть приведешь статистику, как хорошо жило большинство людей, когда он пришел к власти, и как плохо стало к концу его правления?

[Наблюдатель]

Первый спутник был запущен в 1957 году. Сталин умер в 1953.

После разрушительной войны прошло 12 (!) лет. И за это время был сделан прорыв в космос. А у нас сейчас какая война произошла?  

[A_W]

Ну тут ситуация сложная, с одной стороны успехов в улучшении жизни людей к 53му году по сравнению с последними годами нэпа явно не наблюдалось, с другой стороны никто в мире не мог похвастаться успехами за этот промежуток времени тоже.  ухудшение же жизни крестьян все-же налицо. ну и главная проблема то в том что такой задачи как улучшить жизнь отдельной личности не ставилось вовсе и это характерно для времени правления любой другой "сильной личности", а отсюда результат что в европе и америки уровень жизни вскоре значительно поднялся, а у нас вот вместо этого гагарин в космос полетел и выплавка чунуна на душу населения поднялась до рекордных высот