Кое что из Гоблина

[Галил]

Sonnenmensch

"Революция" на селе в 1929-1933 годах обошлась нашему крестьянству в 8,5-9 миллионов репрессированных земледельцев.

Хотелось бы увидеть обоснованные цифры, а также услышать какова была альтернатива коллективизации. Напомню, что в городах уже с 1928г пришлось вводить карточки на хлеб, так как единоличник не справлялся с обеспечением хлебом растущего населения городов. Впрочем, есть тема в "Истории", там я разбирал этот вопрос более подробно.

После войны, особенно в конце 40-х годов, даже учитывая, что в 1947 году была отменена смертная" казнь, заметно увеличилось количество лагерей, число ссыльных, высланных, которые составили эту третью "волну". В ней оказалось 5,5- 6,5 миллиона человек.

С 1921 по 1953 гг. количество заключенных ГУЛАГа колебалось от 965.742 (1921 г) до 2.760.095 (1950 г). Это ВСЕ заключенные и подследственные, уголовные и политические, по всем срокам, от 15 суток до 25 лет.
Максимальное количество заключенных при Сталине было 1950 году - 2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек.
Итого - 1 546 человек на 100 000 населения.
1999 год, США - 2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.
Итого - 747 человек на 100 000 населения.
Всего лишь вдвое меньше.

Стоит добавить что доктора исторических наук, академика Волкогонова, члена КПСС сложно было даже в перестроечном 1989 году заподозрить в антисоветчине и умышленной подтасовке фактов

Волкогонов никак не может считаться авторитетом в данном вопросе. Обычный перевертыш, разновидность мерзавцев ещё более подлая чем предатели, к каковым можно отнести Солженицына.

22 миллиона - это повод порадоваться, что жертв в мирное время чуть меньше, чем погибших в величайшей в истории войне?

Есть данные Земскова, который реально работал с архивами, может стоит опираться на них?

[A_W]

А мне думается что пофиг насколько там эффективна была экономика ссср с 20х по 50е годы, главное что начиная с 70х годов ее эффективность точно упала ниже минимального предела и общественный строй требовалось менять в соответсвии с реалиями ситуации в мире. Китайцы вот начали вовремя реформировать строй и результат налицо. Хотя в принципе любая эффективность общественного строя это прежде всего насколько хорошо живут люди, а с этим не то что результатов, а даже и предпосылок к улучшению не наблюдалось, как впрочем и сейчас не наблюдается в китае.

[Markus julian]

Есть данные Земскова, который реально работал с архивами, может стоит опираться на них?

А насколько они достоверны?

Есть данные Земскова, который реально работал с архивами, может стоит опираться на них?

А вот он точно авторитет?

Это что ж получается, народ тоже был плох?

Да не народ, система.

А мне думается что пофиг насколько там эффективна была экономика ссср с 20х по 50е годы, главное что начиная с 70х годов ее эффективность точно упала ниже минимального предела и общественный строй требовалось менять в соответсвии с реалиями ситуации в мире.

Мне тоже так думается. А еще думается, что тотальное насилие, которое было в основе системы, т.е. те самые штыки, о которых говорил аргон, дало импульс, который и был причиной мощного развития экономики, а потом импульс быстро угас. А система, по-моему, была просто противоестественна, она противоречила законам человеческой природы, законам разума, законам психологии. Так насиловать человеческую природу вечно не получилось бы в любом случае. Если действительно Союз развалили американцы, как верите вы с Гоблином, то они лишь помогли.

Хотя в принципе любая эффективность общественного строя это прежде всего насколько хорошо живут люди,

Вот-вот, это просто золотые слова. Написать крупными золотыми буквами и поместить в рамку.
A_W, +1 в репутацию.

[Markus julian]

Волкогонов никак не может считаться авторитетом в данном вопросе. Обычный перевертыш, разновидность мерзавцев ещё более подлая чем предатели, к каковым можно отнести Солженицына.

Солженицын - предатель, Волкогонов - перевертыш... И оба они, надо думать, антисоветчики и агенты мирового империализма. Галил, тебе не кажется, что ты все еще думаешь старыми штампами советских времен? Не пора ли перестать?
На дворе уже двадцать первый век, посмотри календарь. (Шелкни дважды мышкой по часам на экране)

[Sonnenmensch]

галил
Насчёт обонованных цифр - прошу напрямую к академику Волкогонову, он уже, по-моему, 11 год "под камнем... вкушает мир".
Его труд о Сталине был единодушно воспринят советской, а вскоре - российской исторической наукой. Он - повторяю! - доктор исторических наук, академик, а... Вы, случайно, нет?
Просто Вы удивительно легко раздаёте ярлыки и "опровергаете" данные фундаментальных монографий.
Ваше мнение о Солженицыне и Волкогонове - это исключительно Ваше мнение. Я остаюсь при своём и... полностью присоединяюсь к Markus julian

P.S.
Я-то хоть на "перевёртыша", по-Вашему, сослался. А Вы, уважаемый?..

[Alan]

Sonnenmensch
Могу только высказать сожаление по поводу Вашего отношения и особенно способа защиты г-на Волкогонова. Вы же прекрасно знаете, что регалии (особенно советсткие в идеологической области) не являются гарантом исторической достоверности. Земсков, о котором тут упоминается, не академик, не авторитет. Простая "крыса канцелярская". Собрал материалы и опубликовал. Справки о питании, численности войск охраны, статьях осуждения и т.д. Никаких самостоятельных рассуждений, одни цифры. Если что  и подсчитывал, то всегда пояснял как. Вычисления самые простые, поддаются проверке на уровне школьных знаний. Эти материалы еще никто не то, что бы опроверг, даже критиковать не смог.

[Галил]

Sonnenmensch

Я-то хоть на "перевёртыша", по-Вашему, сослался. А Вы, уважаемый?..

Земсков, как и отметил выше Alan, фигура авторитетная и известная, странно, что он вам не знаком. Уж историку просто необходимо изучить имеющийся материал по теме, а уж потом высказывать мнение. Теперь о Волкогонове.

Волкогонов Дмитрий Антонович (1928-1996). Историк, философ, государственный деятель. Генерал-полковник. Родился в станице Мангут Читинской области.  Окончил Орловское танковое училище и Военно-политическую академию им. В.И. Ленина (1971). Доктор философских наук, доктор исторических наук, профессор; член-корреспондент Российской академии наук.
С 1971 г. Волкогонов работал в Главном политическом управлении Советской Армии и Военно-Морского флота. В 1979-1984 гг. -- начальник управления. С марта 1991 г. -- советник Президента Российской Федерации по оборонным вопросам, одновременно с ноября того же года -- председатель Комиссии по упразднению политорганов Вооруженных сил СССР. С 1990 г. -- вице-президент международной ассоциации военных историков; с марта 1992 г. -- председатель межгосударственной Комиссии по изучению судеб американских граждан, пропавших без вести на территории СССР. Депутат Российской Федерации с 1990 г.

Чем занималось Главное политическое управление, разъяснять я думаю не надо. Карьеру генерал сделал на пропаганде марксизма-ленинизма. Получал чины и награды за то, что с гневным пафосом боролся  с классовыми врагами - диссидентами, называя их агентами ЦРУ и лакеями империализма, а молодежь предостерегал от тлетворного влияния Запада.  Но стоило КПСС потерять свои позиции, он тут же "прозрел"и нарисовался в противоположном лагере. Таких людей и называют перевертышами. Вот ещё кое что о нем.

Весной 1994 года книга Волкогонова «Ленин» вышла. Сразу же появились и разоблачительные статьи. Для людей, хорошо знавших Историю, было очевидным, что автор книги - мошенник. Понимали это и демократы, особенно те, что и сами недавно были членами КПСС и тоже  вдруг «прозрели».  Однако, демократы на первых порах помалкивали и даже расхваливали книгу. Более того,  высокопоставленные демократы во главе с Ельциным хорошо заплатили автору и закрыли глаза на то, как он за смешную цену приватизировал дорогую государственную дачу.
Уже вскоре после выхода книги он почувствовал, что спектакль под названием «Прозрение» подходит к концу и что последний акт будет для него  печальным. Триумф, на который рассчитывал Волкогонов, оказался до обидного  кратковременным и уже нельзя было не замечать, что от творений генерала начинают воротить нос даже демократы, которые, услышав отзывы  ученых, видимо, и сами заглянули внутрь книги  и поняли, что с генералом-то они здорово вляпались. Поняли, что книги Волкогонова не столько помогают им в борьбе с коммунистами, сколько, наоборот, дискредитируют уже самих демократов. Еще бы: от книг Волкогонова за версту разило враньем, работа по дискредитации Ленина была слишком уж топорна, а демократам все-таки хотелось выглядеть респектабельно. В 1994 году в Москве  состоялась конференция на тему «Ленин в судьбе России», на которой Волкогонов сделал совсем уж скандальный доклад. После этого демократы  окончательно поняли, что им надо срочно отмываться от этого пачкуна, - ни одно демократическое издание его доклад не опубликовало.
В России же генерала уже открыто презирали и левые, и правые, и он это чувствовал. Вообще-то, все это закономерно. История показывает, что предателей не любят ни там, откуда они перебежали, ни там, куда они перебежали.

Про Солженицына есть тема в «Истории», врун  и стукач - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Про коллективизацию там же - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Sonnenmensch]

Alan
галил
Непременно учту Ваши ценные замечания. Спасибо.
Можно ли отыскать работы Земскова в Рунете? Был бы очень признателен...

[Галил]

Sonnenmensch

Можно ли отыскать работы Земскова в Рунете? Был бы очень признателен...

Без проблем, достаточно набрать в поисковике В.Н.Земсков. Или посмотреть здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Alan]

Sonnenmensch
Или вот здесь.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]