29 марта 2024, 04:39:16

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_Галил

Кое что из Гоблина

Автор Галил, 05 июля 2006, 21:41:57

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Quadi al'Qwada

Markus julian
ЦитироватьТы так и не понял, что говорил Speleo и опять предпочитаешь кривляться.
В Германии тоже были очень высокие темпы роста экономики в период правления Гитлера. Ну и что, теперь Гитлер - гений и молодец? Забудем о том, что он кучу людей по всей Европе уничтожил, станем его всячески восхвалять? Ну и со Сталиным то же самое.

И еще. Ну, придем мы дружно к точке зрения, что Сталин весь такой из себя положительный. И дальше что делать? Клонируем его и назначим президентом?

Да чтож вы все так однобоко то! Есбли евреев убивал - значит мразь мерзопакостная. А его истинный талант, можно сказать управленческий гений - забываем! А его поистине мистическое военно-стратегическое чутье - это в грязь втаптываем! Нет уж. Да, злодей, да преступник! Но талант! И не оценив правильно исторические уроки правления Гитлера мы не сможем сделать правильные выводы в будущем...
- За ошибки приходится платить! Мир лежит открытый перед человеком, умеющим принимать правильные решения.
- Благословен день, когда вокруг жужжат много пчел, работающих на тебя.
- Следи за тем, как план твоего врага превращается в твой план...


Барон Владимир Харконнен

Speleo

галил
ЦитироватьТвоя версия звучит так, что в руководстве СССР в основном сидел нагловато-хаповатый выходец из партийцев. То есть управляли страной люди ленивые, некомпетентные и всячески препятствующие продвижению всего нового и передового. Такова твоя общая мысль, надеюсь теперь ты не обвинишь меня в передергивании?

  Ты почти прав...   именно в таком ключе я высказываюсь о значительном количестве управленцев. Правда с микроскопической оговорочкой... они НЕ УПРАВЛЯЛИ страной, они ПРИСУТСТВОВАЛИ в бюрократическом аппарате в значительном количестве. А препятствовали тогда, когда это затрагивало их шкурные интересы.
ЦитироватьДалее, я думаю, ты не будешь спорить, что страной надо управлять

Вопрос как раз таки в некоторой мере спорный...    иногда управителю нужно просто НЕ МЕШАТЬ делать свою работу людям которые знают как это делать...    ;)
Цитироватьопределять курс, давать указания, строить планы, добиваться их выполнения, контролировать процесс. Всё это должно исходить из одного центра и спускаться управленцам на местах. Государства без государственной бюрократии в мире не существовало и думаю оно не возможно.

  Вопрос не в том возможно ли, я утверждаю что бюрократия тогдашняя от нынешней отличалась не так чтобы очень сильно. Что люди туда лезли ТЕ ЖЕ, и лезли известно зачем - к кормушке лезли. И что свои шкурные интересы ставили выше професиональных, а если при этом учесть что в контролируемом предмете разбирались не шибко, то картина выходит пасмурная.
ЦитироватьКак известно, если у власти сидит дурак и бездельник, то результаты его правления будут печальны, если не катастрофичны для страны. Уж успехов с ним не добьешься, это точно. С этим ты согласен?

 Ты продолжаешь мне приписывать мысли которых я не высказывал... я говорил не У ВЛАСТИ, а ВО ВЛАСТИ, а это согласись вещи разные.  Я к чему веду... к тому что ЕДИНСТВЕННОЕ наверное что вытягивало положение при таких управленцах - это тогдашние суровые порядки, стимулировавшие в них исполнительность.  Т.е. когда управленец чувствовал что он получет сверху по шапке - тогда начинал шевелиться... а если учесть что в подобных случаях от него требовалось только спустить приказ ниже по инстанции и перепоручить работу другим.. согласись - с этим справиться несложно...  и конечно такого человека могли перекидывать с одной отрасли в другую - от него-то требуется лишь поставить печати с подписями да перепоручить работу подчиненным.
ЦитироватьКак известно, если у власти сидит дурак и бездельник, то результаты его правления будут печальны

В тех случаях когда над ними не оказывалось четкого распоряжения и принятие решений ложилось только на них - да, результаты такими и становились. И примеров тому в советской истории море. Но хвала небесам что от таких кадров никто особо не требовал разработки чего-либо... вопреки тому что ты утверждаешь, ничерта такие партийцы не разрабатывали,  разрабатывали как раз те кто ЗНАЕТ, а эти - примазывались к результатам если те были успешными и сваливали все на козла отпущения если терпели провал. А в целом... как уже сказал если над пятью десятками таких кадров стоит хоть один человек с головой и четко отдает распоряжения, а "органы" жестко и примерно наказывают тех кто чересчур зарывается - то положение становится сносным. Но это не отменяет того факта что во власти пасутся толпы баранов, которые в отсутствии над ними толкового пастуха с хлыстом, натворят уйму бед. (ну так тоже самое происходит и сейчас, все тоже самое, о чем уже толкую ХЗ сколько) Именно это мы иногда видели на примере российско-советско-российской истории... случалось что  и над баранами нет пастуха, и когда пастухи сами не умнее баранов бывало, а беда последних десятилетий помимо прочего - в том что вместо хлыста у пастуха только дудочка да веничек...
ЦитироватьКто правил, дураки и бездельники, или умные и талантливые, можно легко определить по конечному результату.

А конечным результатом стал постепенный упадок и в итоге - развал страны. И это ты называешь разумным правлением? А успехи - ну так не все же поголовно дураки...  я говорил о большинстве управленцев-бюрократов... и если успех касался удачного админитративного решения - то это говорило либо о том что умному удалось взобраться над дураками,( однако он остался просто умным, компетенция его о этого не возросла, ум и профессионализм - вещи не всегда идущие рука об руку), либо это могло говорить о том что у дурака в подчинении есть умные люди и дураку хватило ума не вмешиваться.  К слову правили не лучшим образом, просто грубо ставили задачу и под угрозой наказания (либо наоборот - пряником махали) требовали её выполнения, в детали и ньюансы описываемые руководители вдавались нечасто, и если учесть силы, затраченные на выбивание приведенных тобой цифр, то результат мог бы быть куда лучше. Это называется нерациональное использование имеющихся ресурсов и экстенсивное развитие.  А если же успехи касались непосредственно производства, техники или науки - то тут твои партийные руководители вообще не при чем - их задача только перепоручить выполнение и планирование работ и, заботясь о своей шкуре, проверять соответствие планов своим представлениям (далеко не всегда верным).  
Ссылки спасибо -  почитаю на досуге.


Короче всё сводится к тому что если над 50 исполнительными неквалифицированными хапугами стоит один умный и честный, а под каждым из этих 50 хапуг - ещё по 50 высококвалифицированных специалистов, да все это ещё и обеспечено острым государственным топором - то всё, казалось бы, работает...   и дает нормальные результаты...    но речь не о том работала или нет система... то что она работала и иногда хорошо - не отрицается, но я настиваю что в целом в конечном счете заслуга компартии, которой ты и гоблин поете дифирамбы, - тут минимальна.  Успехи страны - это дело миллионов граждан, сотен тысяч высококлассных специалистов, немногих действительно талантливых и разумных управляющих...  и железной систмы которая сметала человеческие жизни, если те оказывались на пути её движения и удерживала в узде буйство бюрократизма, которому вы почему-то отдаете все успехи ученых, инженеров, военных... А компартия и её кормчие здесь ведь не при чем...  Те, кому в отдаете пальму первенства - они только спускали приказы по инстанции... работали и строили другие. Планирование тоже не прерогатива компартии - чтоб планировать нужно быть разумным и квалифицированным специалистом, а компартия тут не при чем. Короче не вижу ни одного аргумента чтоб приписывать успехи страны её бюрократам и политиканам.
...  утонул в безделии ...

Speleo

20 июля 2006, 02:49:30 #82 Последнее редактирование: 20 июля 2006, 02:52:45 от Speleo
галил
ЦитироватьПравильно я понял, что у власти были тупые недоумки, всячески препятствующие прогрессу? Очевидно в силу этого, в СССР были самые высокие темпы роста экономики, была выиграна война с Германией под контролем которой была почти вся Европа, из отсталой, аграрной страны создана сверхдержава, первыми покорили космос и смогли достигнуть паритета с западом.
Следуя этой логике выходит, кто работает на благо страны, нагловато-хаповатый придурок. А вот умные и работящие, пришли к власти в 85-м. Результат на лицо.

Ты действительно кривляешься и передергиваешь.

У власти было действительно полно недоумков, мешающих прогрессу. Но их старались держать в узде. Удавалсь это далеко невсегда и если такой недоумок занимал высокий пост - последствия действительно бывали почти катастрофическими. Война была выиграна не благодаря этим недоумкам. Отнюдь. И супердержаву построили не они...  и в космос ракету запустили не они

Цитировать. А вот умные и работящие, пришли к власти в 85-м. Результат на лицо.


Да в том то и дело что у власти осталась та же братия, только без топора карающего над головой.
Ведь не испарились же твои строители супердержавы, не на марс улетели.

И на благо страны они не работали - описываемый контингент трудился исключительно на свое благо. На благо страны струдились все остальные и я черт возьми устал это повторять.  Я тебе одно, а ты мне другое... вон дошло до того что я уже не первый лист мусолю и переливаю из пустого в порожнее, уже столько раз пытался тебе доходчиво переормулировать, что последний пост уже совсем маловразумительный - это потому что банальные вещи говорю, элементарные, и искать в тысячный раз новый способ сказать тоже самое не легко.. выходит малоубедительно и мысл теряется...  обьясняя по сути простейшую истину, которая и в самом советском союзе  НЕ ОТРИЦАЛАСЬ, но просто сглаживалась и смягчалась, чтобы принять более пристойный, почти комичный вид.
Короче устал я повторять... я понял бы спор по существу, а так я тебе толкую-толкую, а ты будто не замечаешь...   уперся - "компартия построила супердержаву и послала всех в космос" и все тут, хоть трава не расти. А элементарные закономерности социума приложить к ситуации отказываешься.

Quadi al'Qwada
ЦитироватьДа чтож вы все так однобоко то!

Между прочим именно этим я сейчас пеняю Гоблина и Галила...   Именно это пытаюсь втолковать ;)
...  утонул в безделии ...

Markus julian

20 июля 2006, 03:50:03 #83 Последнее редактирование: 20 июля 2006, 05:42:19 от Markus julian
Quadi al'Qwada
ЦитироватьДа чтож вы все так однобоко то! Есбли евреев убивал - значит мразь мерзопакостная. А его истинный талант, можно сказать управленческий гений - забываем!

Вот если б он завоевал-таки всю Европу, и Россию, кстати, тоже - я б посмотрел, как бы ты восхищался его управленческим гением.
Давай, попробуй, скажи о своем восхищении гением Гитлера тем, у кого кто-нибудь из семьи погиб на войне. И о восхищении гением Сталина кому-нибудь из родственников репрессированных. Не хочешб провести такой эксперимент?
И посмотрим, через какое время после этого ты выберешься из реанимации.
Вечность имеет обыкновение проходить очень быстро
(с)

Собираюсь сменить ник. Следующий ник будет Jason Bourne. Перерегистрируюсь заново.

Markus julian

А Сталин, по сути, был маньяком-убийцей.
Как и Гитлер.  
Вечность имеет обыкновение проходить очень быстро
(с)

Собираюсь сменить ник. Следующий ник будет Jason Bourne. Перерегистрируюсь заново.

Speleo

Markus julian
ЦитироватьА Сталин, по сути, был маньяком-убийцей.

 Убийцей - да...  маньяком - не знаю...    но глупцом он не был
...  утонул в безделии ...

Markus julian

Цитироватьно глупцом он не был

Глупцом - согласен, не был.
То, что был убйцей, перекрывает все его достоинства, ИМХО.  
Вечность имеет обыкновение проходить очень быстро
(с)

Собираюсь сменить ник. Следующий ник будет Jason Bourne. Перерегистрируюсь заново.

Галил

21 июля 2006, 16:39:42 #87 Последнее редактирование: 21 июля 2006, 21:55:39 от галил
Markus julian
ЦитироватьТы так и не понял, что говорил Speleo

Прекрасно понял, вот его фразы:
ЦитироватьПускай буду идиотом, но Страной действительно правило быдло и хамло...  Хамьё правило... а остальные - строили, попутно преодолевая сопротивление этого самого быдла и хамла, прорвавшегося к властной кормушке и с важным видом сующего везде свой нос. ...коллосальный бюрократический аппарат - это они по твоему войну выиграли? Да они сидели и грелись на тепленьких местечках, ничерта по сути полезного не делая...
Не нужно делать вид что тогда все руководители были честными и правильными... скорее наоборот

Вот только никак не добьюсь от вас с Speleo объяснения, как достигли самых высоких в мире темпов роста экономики, победы в ВОВ и прочих успехов, если весь бюрократический аппарат страны ничего полезного не делал, а только сидел и грелся на теплых местах. Да еще при этом всячески вредил.
ЦитироватьИ я скажу сколько потрясающих проэктов, сколько гениальных идей наших ученых и инженеров было загублено этими свинячьими рылами, которые ни черта вообще не знаючи, с несколькими классами образования и куринными мозгами, выносили вердикт о том, будет или нет жить дальше очередное чудо техники, созданное разумом, который в сотни раз превосходит разум властного хамла.

В большинстве случаев нормальные проекты никто не отвергал, подтверждением чего служат успехи СССР в науке и технике, а также поддержание паритета с США. Конечно, наверное были случаи, когда отвергался хороший проект, но это не было системой и происходит не только у нас.
Думаю, все эти истории о загубленных гениях пошли из обиженных рассказов самих ученных. Работал он над чем-то, при этом считал, что именно его работа самая лучшая (слабость свойственная людям), а тут выбрали чужой проект. Естественно в своем рассказе он превозносит достоинства своего творения, но молчит о его недостатках, как раз из-за которых его проект и не прошел.
Ты упоминал про космическую систему, превосходящую систему «Шатла», видимо речь идет о проекте «Спираль», но заметь, что-то и сейчас никто им всерьез не заинтересовался. Может, не так он был и хорош. Ведь на первый взгляд и Шатл выглядит весьма привлекательно, вот только обходится в 20 раз дороже наших одноразовых ракет.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

Галил

Дополнение к статье про Израиль

В новости про Израиль написано то же, что всегда писал про террористов: поймать и убить.

Отзывы отечественных интеллектуалов поступают двух разновидностей.

Если речь про террористов, действующих на территории России, отзыв выглядит так:
это же люди, какая же ты кровожадная сволочь и тварь, что неудивительно для тупого мента!

А если речь про террористов возле Израиля, то отзыв выглядит так:
всё население Ливана надо бульдозером в землю закатать; это ж не люди, это животные - а ты не понимаешь, что неудивительно для тупого мента!

В обоих случаях речь идёт про исламских террористов.

Продолжаю наблюдения за интеллектуалами.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

Markus julian

22 июля 2006, 06:09:45 #89 Последнее редактирование: 22 июля 2006, 17:32:10 от Markus julian
ЦитироватьДумаю, все эти истории о загубленных гениях пошли из обиженных рассказов самих ученных. Работал он над чем-то, при этом считал, что именно его работа самая лучшая (слабость свойственная людям), а тут выбрали чужой проект. Естественно в своем рассказе он превозносит достоинства своего творения, но молчит о его недостатках, как раз из-за которых его проект и не прошел.
А как насчет генетики?
ЦитироватьВ большинстве случаев нормальные проекты никто не отвергал, подтверждением чего служат успехи СССР в науке и технике, а также поддержание паритета с США. Конечно, наверное были случаи, когда отвергался хороший проект, но это не было системой и происходит не только у нас.
Но в США не было Сталина, не было социализма, не было тоталитаризма, но тоже были большие достижения в науке, часто даже не меньшие, чем у нас, в частности, в той же космонавтике. Как в стране, у которой не было Сталина и социализма, могут быть такие успехи? Загадка-с... И Америка сейчас одна из ведущих стран мира. Значит, дело не в Сталине?
ЦитироватьВот только никак не добьюсь от вас с Speleo объяснения, как достигли самых высоких в мире темпов роста экономики, победы в ВОВ и прочих успехов, если весь бюрократический аппарат страны ничего полезного не делал, а только сидел и грелся на теплых местах. Да еще при этом всячески вредил.

Подождем Speleo. Хотя, по-моему, он уже объяснил.
Скажи, ты хоть на минуту можешь поверить, что в советское время был какой-то особый вид бюрократов, которые жили исключительно для блага страны и не на благо для собственного кармана?
А вот что писал Speleo.
ЦитироватьУ власти было действительно полно недоумков, мешающих прогрессу. Но их старались держать в узде. Удавалсь это далеко невсегда и если такой недоумок занимал высокий пост - последствия действительно бывали почти катастрофическими. Война была выиграна не благодаря этим недоумкам. Отнюдь. И супердержаву построили не они... и в космос ракету запустили не они

Цитироватьто всё, казалось бы, работает... и дает нормальные результаты... но речь не о том работала или нет система... то что она работала и иногда хорошо - не отрицается, но я настиваю что в целом в конечном счете заслуга компартии, которой ты и гоблин поете дифирамбы, - тут минимальна. Успехи страны - это дело миллионов граждан, сотен тысяч высококлассных специалистов, немногих действительно талантливых и разумных управляющих... и железной систмы которая сметала человеческие жизни, если те оказывались на пути её движения и удерживала в узде буйство бюрократизма, которому вы почему-то отдаете все успехи ученых, инженеров, военных...

Ключевые фрагменты подчеркнуты.
Хотя, не уверен, что ты поймешь - ведь миллионы граждан и сотни тысяч высококлассных специалистов (а особенно сотни тысяч высококлассных специалистов) - это же быдло, которое без помощи твоей , состоящей если не сплошь, то точно на очень большой процент из описанных Speleo  суперлюдей-управленцев, которым то ли озарение снисходило, то ли извне Матрицы в голову загружали, а также Сталина не то, что битву выиграть или завод построить, а даже, извини, на горшок сходить не может, не так ли?
(Копирую твой стиль и стиль Гоблина)

А ты уперся в то, что советский строй - самый лучший в мире и Сталин - самый лучший правитель, а все блага производила партия.

Quadi al'Qwada
ЦитироватьА его истинный талант, можно сказать управленческий гений - забываем! А его поистине мистическое военно-стратегическое чутье - это в грязь втаптываем! Нет уж. Да, злодей, да преступник! Но талант!

Гений и злодейство несовместимы.
А такие многочисленные злодейства перевешивают любой талант. Не просто перевешивают, а так, что другая чаша весов, на которой лежит талант, просто улетает в небо.
Вечность имеет обыкновение проходить очень быстро
(с)

Собираюсь сменить ник. Следующий ник будет Jason Bourne. Перерегистрируюсь заново.



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru