Кое что из Гоблина

[морок]

точно были за чертой бедности по меркам сша

По статистике доходов на душу населения в 80-е годы, по разным оценкам, СССР отставал от США в 2 раза, но совсем незначительно отставал от Италии. В сравнении с Италией различие в уровне потребления было, самое большее, в более красивых витринах городских магазинов, но жизненный уровень подавляющего большинства населения был в СССР не ниже, чем в Италии.
Более адекватно сравнение по натуральным показателям. В этом случае статистика ООН, например, вскрывает, что по качеству питания Советский Союз был в первой десятке стран.
Само сравнение по статистическим данным душевого дохода некорректно, если не учитывают представления людей о своём благосостоянии, а также если не учитывает желаемое нами распределение богатства или структуру потребления и расходов страны. Ощущение комфорта зависит от того, что человек считает ценным. Например, для индейцев одного племени очень ценным были железные утюги, которые они держали перед входом в жилище. А Китай в Новое Время «не клюнул» на дешёвые потребительские товары Англии и продавал Англии чай только на серебро, так что англичанам для покорения китайского рынка пришлось устраивать опиумные войны. Когда мы сравниваем благосостояние советского народа с американским, надо быть готовым и к тому, что часть российских граждан не согласится с предложенными параметрами сравнения, потому что для них джинсы важнее молока. Что важнее - дать возможность богачам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения?
Начиная с какого-то уровня дохода, очень большую долю в статистике потребления имеют престижные товары, но зато резко падает субъективная оценка значения базовых товаров. Вспомним ситуацию 80-х: всё население накормлено, одето и обуто, имеет крышу над головой.

[A_W]

кстати при наличии дефицита показатели среднедушевого дохода дают завышенные значения, может по статистике результат то и был на уровне италии (кстати с меня чето упорно просите цифры, а от вас цифр не дождешься ), тока вот итальянец мог купить на свою зарплату какой-то набор товаров, а советский человек имел эту возможность только на бумаге. и гордиться что в одной из ведущих стран мира на 80е годы все кое-как одеты, накормлены и имеют крышу над головой как-то странно    

[Третьяков]

A_W

в европейских странах вапще-то и то и другое и третье было еще в 80х

Дааа...? Это в каких же? Если ты живешь в европе или америке и  у тебя нет медицинской страховки, то все-умирай с голоду. И где там бесплатное образование? В какких университетах? И жилье у них там бесплатное???

а дешевый кредит это куда лучшый способ получения жилья чем очередь.

Купить за деньги лучше чем получить бесплатно? Признайтесь, Вы мазохист?
Кстати, в СССР тоже можно было купить квартиру под очень маленький процент в ЖСК или построить свой дом. Другое дело, что многите люди предпочитали не тратить даже такие деньги и ждать своей очереди.

неправда, на китайское барахло деньги есть почти у всех, а в советское время 220 рублей зарплаты особо много техники тоже было не купить и ее при этом все равно не хватало!

Дык, кому не хватало? Я не знаю никого, у кого бы в советское впремя не было бы холодильника, стиральной машины, газовой печки и пр. Или были серьезные проблемы с их приобретением. Может видиков, чтоб порнушку смотреть (иначе как порноскропом его в СССР не называли) и не хватало.

вот нашел в яндексе тут

Ну,  блин, а Вы хотите, чтоб через 20 лет после начала выпуска последних моделей советских грузовиков, после развала пормышленности, с резким ухудшением качества производства, наши грузовики были лучше буржуйских, выпущенных год-два-три назад?

вапще-то от автомобиля в первую очередь требуется комфорт и безопасность

Ну, комфорт вещь относительная, его в цифрах не очень измеришь, а вот почему Вы считаете безопасность наших автомобилей хуже?

к тому же подержанные иномарки ясно демонстрируют у кого именно на высоте надежность

По-моему надежность демонстрируют наши Победы, Волги, Москвичи 412 , до сих пор в большом колличестве разъезжающие по нашим дорогам. Вы много знаете иномарок, способных проездить в наших условиях 40 лет и более?

и кстати черта бедности у нас и в сша сильно разные  инженерские 220 уж точно были за чертой бедности по меркам сша 

Вообще-то, обычно сравнивают превышение доходов над расходами, а не абсолютные доходы!

и гордиться что в одной из ведущих стран мира на 80е годы все кое-как одеты, накормлены и имеют крышу над головой как-то странно 

Почему странно?
Вон США, европа - ведущие страны, а у них там далеко не все накормлены и хорошо одеты, а про крышу над головой я вообще молчу!
Так, что этим надо гордиться!
Markus julian

Вот в Москве кришнаиты не могут получить землю под храм.

Так слава богу! Я не знаю какие в Москве кришнаиты, а вот у нас они все сильно похожи на клиентов психиатрических клиник.

И еще - им запрещают носить платки, а не исповедовать ислам.

Виноват, это относиться еще и к правам человека- запрещают одеваться так как хочется.    

Зачем цифирки?

Ну, чтоб увидить ту самую эфективность. Например, кол-во преступлений в год, процент раскрываемости, процент судебной ошибки. Я вот где-то видел, но никак не могу найти.

То, что в канадских и израильских городах (про Европу не скажу, нет сведений) можно спокойно гулять ночью - это не показатель?

Так и в Союзе можно было! В Харькове и сейчас можно. И что с того?

А также чтоб ему не звонили после 22 часов (во Франции это считается неприличным).

Був бы националистом, сказав бы, шо то отсталость азиатского руского народу, бо в нас на Украине, тэ ж вважаэться це неприличным.    
А если серьезно, лучше жить на улице, но чтоб тебя никто не трогал ночью? Кстати, при жизни в коробке проблема отсутсвия звонков (любых!) решается автоматически!

А в Голландии они живут спокойно и к ним относятся терпимо.

Если Вы не поняли, это был сарказм.

А у нас сколько?

В Союзе - единицы. За кем государство не уследило.

[морок]

Таблица 4. Сравнение показателей экономического развития СССР и США в 1987 году (данные из американского справочника Soviet Economic Structura and Performance)
  Показатели 1987 года   CССР   США
1   ВВП   $2375 млрд.   $4436 млрд.
2   ВВП на душу населения   $8363 доллара   $18180.
3   Производство зерна   211 млн.тонн   281 млн.тонн.
4   Производство молока   103 млн.тонн   65 млн. тонн.
5   Производство картофеля   76 млн.тонн   16 млн. тонн.
6   Добыча нефти   11,9 млн. баррелей/день   8,3 млн. баррелей/день
7   Добыча газа   25,7 триллионов куб. футов   17,1 триллиона. куб. футов
8   Производство электроэнергии   1665 млрд. кВт·час   2747 млрд. кВт·час
9   Добыча угля   517 млн. тонн   760 млн.т
10   Производство чугуна   162 млн.т   81 млн. т.
11   Производство цемента   128 млн.т.   63,9 млн.т.
12   Производство алюминия   3,0 млн.т.   3,3 млн.т.
13   Производство меди-  1,0 млн.т.   1,6 млн.т.
14   Добыча железной руды   114 млн.т.   44 млн.т.

По душевому доходу, подсчитанному статистикой по обычным методикам, применимым к капиталистическим экономикам, отставание от США было в два раза. При создании адекватной системы оценок, учитывающей безденежное потребление, отставание, может быть, сократилось бы в полтора раза.  

[морок]

Таблица 2. Отношение ведущих стран к лидирующей (Селищев А.С., Макроэкономика, с.422)
Годы   Страна-лидер   Вторая страна   Третья страна   Четвёртая страна
ВНП
1984   США - 100%   СССР - 51%   Япония - 34%   ФРГ - 17%
1950   США - 100%   СССР - 29%   Англия - 19%   Франция - 13%
1938   США - 100%   Германия - 37%   СССР - 37%   Англия - 27%
1913   США - 306%   Россия - 123%   Германия - 113%   Англия - 100%
1870   США - 117%   Россия - 117%   Англия - 100%   Франция - 85%
1830   Россия - 132%   Франция -105%   Англия - 100%   Франция - 87%
Военные расходы
1984   США - 100%   СССР - 100%   Китай - 18%   Англия - 15%
1950   СССР - 106%   США -100%   Китай - 18%   Англия - 16%
1938   Германия - 651%   СССР - 483%   Англия - 161%   Япония - 154%
1913   Германия - 129%   Россия - 125%   Англия - 100%   Франция - 99%
1872   Россия - 127%   Франция - 119%   Англия - 100%   Германия - 68%
1830   Франция - 148%   Англия -100%   Россия - 92%   Ав.Венгрия - 54%
Промышленное производство
1984   США - 100%   СССР - 52%   Япония - 30%   ФРГ - 16%
1950   США - 100%   СССР - 24%   Япония - 19%   ФРГ - 13%
1938   США - 100%   Германия - 40%   Англия - 34%   СССР - 29%
1913   США - 235%   Германия - 109%   Англия - 100%   Россия - 26%
1872   Англия - 100%   Китай - 75%   США - 51%   Франция - 37%
1830   Китай - 319%   Индия - 185%   Англия - 100%   Россия - 59%
Источник: Russett B. U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? // The Political Economy of Japan Vol.2. /Ed. by Takashi Inoguchi & D.I.Okimoto. Stanford, 1988. p.87)

[A_W]

уточнил у родителей, говорят свободной продажи промтоваров не было, тока для ветеранов труда, через предприятия или стоять в очереди. телик в советское время отец через предприятие ж покупал, а тут чето все помнят шо можно все было свободно купить   в германии образование бесплатное, есть обязательная медстраховка как у нас щас и за нее таки даже лечат. преимущество кредита в том что в квартиру ты въезжаешь немедленно, а потом уже по чуть-чуть оплачиваешь, а стоять годы в очереди, ютясь в одной квартире с бабкой, дедом, отцом, матерью все лучшие годы молодости вапще-то не фонтан. жск тоже был далеко не быстрый способ получения жилья. безопасность совецких машин на нуле т.к. в случае катастрофы пассажиры в ней гибнут и ничего против этого разработано не было, в отличие от зарубежных аналогов. очень старые советские машины служили действительно долго, но вот машины 80х с приличными иномарками по надежности несравнимы. в 90е годы вовсю покупали иномарки 80х годов выпуска и годами на них ездили, купить же советскую подержанную. машину 10 летней давности чето никто не стремился. грузовая промышленность у нас кстати не развалилась, качество не падало и продукция всегда пользовалась спросом, но вот как видно по ссылке процент иностранных грузовых машин все равно год от года растет, значит на это есть причины. ну и новые модели грузовиков тоже появляются. вот кстати в москве почему-то сейчас маршрутки газели начали шустро вымирать и им на смену приходят мерседесы. а статистика ввп, учитывающая огромнейшее военное производство имеет мало отношения к реальности. таблица 2 с одинаковыми военными расходами, на фоне отставания по всем другим показателям это и демонстрирует. а таблица 4 напоминает про рекордный чугуний при том что опять же дефицитная экономика не может быть правильно описана статистикой.

[Третьяков]

в германии образование бесплатное

В вузах? Во франции США и Италии точно нет.

есть обязательная медстраховка

Опять же вспомню Францию, США Италию. Там если нет страховки - то до встречи в следующей жизни! Страховки делятся на виды по страховым взносам, если денег на страховке не хватает, то см.выше.
Если в Германии все как Вы написали, то значит хоть их мы чему-то научили.

ютясь в одной квартире с бабкой, дедом, отцом, матерью все лучшие годы молодости

в 1989 г. в городских поселениях СССР 83,5% граждан жили в отдельных квартирах, 5,8% в общих квартирах, 9,6% в общежитиях, 1,1% - в бараках и других помещениях. Не так все было плохо.

преимущество кредита в том что в квартиру ты въезжаешь немедленно, а потом уже по чуть-чуть оплачиваешь

Что же половина америки в съемных квартирах живет?

жск тоже был далеко не быстрый способ получения жилья.

Дом строился 2-3 года - и въезжай. А стоимость и процент были несравнимы с современными.
К тому же Вы не замечаете моих слов о безработных, бездомных и наркоманах, которых в СССР не было вообще.

безопасность совецких машин на нуле т.к. в случае катастрофы пассажиры в ней гибнут и ничего против этого разработано не было, в отличие от зарубежных аналогов

Вы специалист по живучести автомобилей? А то такие тоталитарные заявления:в случае катастрофы пассажиры в ней гибнут и ничего против этого разработано не было. Вы бы ище написали ВСЕ. А циферок как обычно нет.

грузовая промышленность у нас кстати не развалилась,

Чуть позже приведу цифры. Но спад производства огромный.

качество не падало

как же она не упадет, если старые рабочие уходят, новых не готовят, а оборудование не обновляют!

ну и новые модели грузовиков тоже появляются.

И где? И кто ж их выпускает? И в каком количестве? 2шт в год?

на фоне отставания по всем другим показателям это

Ага особенно в продовольствии:

3 Производство зерна 211 млн.тонн 281 млн.тонн.
4 Производство молока 103 млн.тонн 65 млн. тонн.
5 Производство картофеля 76 млн.тонн 16 млн. тонн.

Если пересчитать на душу населения, то можно прослезиться. Особенно, что касается молока!

а таблица 4 напоминает про рекордный чугуний

Скажите, Вам не приходило в голову, что из чугуна делают, например, рельсы. А длина рельсовых дорог у нас на порядок больше, чем в США?

[A_W]

про германию я спрашивал у человека, который в нее эмигрировал и ужо довольно давно там живет т.е. скорее всего все точно, в сша с медициной дела обстоят не лучшим образом, это все знают. про францию и италию ничего не знаю, но в италии вроде в основном правое правительство у власти было, так что может быть. ширак же тоже из правых, хотя миттеран вроде ж социалист был, ну в принципе пофиг ибо есть еще скандинавия всегда служившая примером истинного социализма. когда 3 поколения живут в одной квартире это считается отдельной квартирой, но так жить нельзя. у повзрослевших детей должны быть своя квартира, через дешевый кредит эта проблема решается в момент, а в очереди на бесплатную можно было провести всю молодость. про жск я думаю вы неправы, ибо если б это было так просто и доступно, этим бы все пользовались, но как мы знаем в советское время молодой семье отселиться от родителей был неимоверный напряг. хотя вот дедушка с бабушкой решили эту проблему для отца именно с помощью жск, не знаю правда сколько это времени заняло, может уточню какие вы цифры про безопасность хотите я не понимаю ибо такой вещи как краш тесты для советских машин не существовало, подушек безопасности не было, что вам еще надо то? про грузовики могу сказать что газелей в советское время не припоминаю т.е. это сравнительно новаяпопулярная модель и вообще наиболее распространенных в советское время моделей я сейчас на улице особо не вижу, т.е. развивается грузовое автомобилестроение нормально, но как мы видим покупателям и этого становится недостаточно. про производство зерна хрень какая-то в таблице, общеизвестно что мызакупали зерно как раз в сша, а население сша было примерно такое же как и у ссср т.е. не сходится чето. хотя сша и не нужно было никогда производить весь ассортимент продовольствия самим, они ж могли его купить скока угодно. но оспаривать раздуточть советского впк просто неразумно, это абсолютно общеизвестная вещь.

[морок]

про раздутость советского впк общеизвестно , но почему закрываете глаза на раздутость впк сша?? их бездомных и безработных как следствие их впк

а стоять годы в очереди, ютясь в одной квартире с бабкой, дедом, отцом, матерью все лучшие годы молодости вапще-то не фонтан

конечно, но это зависит от человека....можешь не жить с ними , а идти в общагу  и ждать очереди, а можешь ехать туда где тебе как специалисту ее дадут лишь бы ты остался работать .......
обстоятельства так сложились, что мои родители уехали из рязани.....бате предлагали москву и урал , но в первом случае квартира светила лет через 6 ,а на  урале дали квартиру через 8 месяцев в новостройке.....мне же пришлось снимать квартиру 7 лет прежде чем смог купить.... дешевые кредиты это миф и мифом и останутся пока оплата труда остается нищенской.......это сейчас отселить детей неимоверный напряг

хотя сша и не нужно было никогда производить весь ассортимент продовольствия самим, они ж могли его купить скока угодно

где-то читал , о том что если страна импортирует более 20 % продовольствия это подрывает ее безопасность.......она становится зависимой от давления.....не думаю, что ссср и сша превышали эту цифру

[A_W]

есть бездомные и безработные, просто предпочитающие такой паразитический образ жизни. злые языки утверждают что такая вот хроническая безработность имеет больший процент среди негров а впк в сша всегда составлял меньший процент ввп, чем в ссср и следовательно был раздут меньше. таблицы же ясно показывают что если военные расходы и правда были одинаковые, то в ссср они состоавляли почти вдвое более высокий % ввп. дешевые кредиты же миф пока что у нас, а на западе ето прекрасно работающий механизм и молодые люди там имеют возможность отселиться от родителей как тока так сразу а про продовольственную безопасность ерунда. да и не в этом дело, просто ж с минимум с зерном в этих таблицах чето не то ибюо факт импорта советским союзом зерна из сша опять же общеизвестен.