Армия, разгромленная без войны.

[хомяк2]

Эх ребята, много тут писалось о безобразиях в Армии и искались корни причин. Напишу и я:
1-е: Рыба гниёт с головы.
2-е: Про дедовщину и плач: если бы выполнялся устав и законы( а их как раз законодательная власть творит), то в Армии некому было бы служить- все содаты и сержанты отбывали бы сроки - это одна из причин дедовщины: сокрытие преступлений , отсутствие наказания трибунала и самосуд, как неизбежное наказание. Если бы срочников сажали, матери бы плакали, бьют - тоже плачут,а тем кто командует надо выполнять приказы любым способом ( командир обязан добиться выполнения приказа любым способом. Когда доканали лейтенанта за дедовщину и приказали служить по уставу, то при его дежурстве, дембель не встал по команде " Подъём", послал офицера на ..., на повторный приказ " встать" отвечал отказом, и был ранен из пистолета. Разбирательство зашло в тупик и выяснилось, что судить его нельзя и что действовал он согласно устава утверждённого высшей законодательной властью).
3-е: как только укореняется мордобой, эта зараза становится постоянной болезнью и причина её - решения КПСС - ноги росли из этой организации и от неё всё понеслось.
4-е: ещё в школьные годы у нас многое решается силой и иначе мы не научены : не можем уважать ум, зато уважаем тумаки и силу, и тащим мы это мировоззрение в Армию, где оно тоже присутствует.

[TENRU]

doma

Англия со своей "сытой" контрактной армией разделала Аргентинских новобранцев под орех. Что опять же развенчивает миф о сытых котрактниках бегуших при звуке выстрела.

Англия использовала для захвата небольших островов, две трети своего весьма современного флота и элитные части спецназа.
Агрентина, смогла противопоставить только устаревшие корабли, многие постройки второй мировой (тот же "Генерал Бельграно" был американским легким крейсером построенным в 1939 году. Англичане практически блокировали острова и при активной поддержке с моря, смогли их, в течении месяца, захватить. Несмотря на качественное и количественное превосходство в районе боевых действий, англичане потеряли несколько современных кораблей и немало десантников.
А будь у аргентинцев не пять, а пятьдесят ракет "Экзосет" - лежать бы всему английскому флоту на дне морском.
Англо-аргентинский конфликт, как раз очень неважный пример, использования дорогой наемной армии.

О "правдолюбце" и "историке" Солженицине, говорить уже как-то и неприлично. Как он играл с цифрами, не знает только ленивый.
А насчет того, как он обращался с документами - хорошая ремарка:

«Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына стал одним из самых мощных пропагандистских орудий в борьбе против Советского Союза. Сотканная из полуправды, лжи и преувеличений книга сформировала образ советской империи зла. Империи, держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки.

Конечно, архивные документы и добросовестные исследования современных историков свидетельствуют совсем о другом - но дело уже сделано. Истинная численность заключенных ГУЛАГа и условия их содержания не имеют значения для человека, в голову которого вбиты созданные Солженицыным антисоветские мифы. Именно к этим мифам апеллируют желающие пересмотреть историю прибалтийские политики, именно эти мифы из раза в раз повторяют западные СМИ и российские «либералы». И любая попытка России защищать свои национальные интересы сопровождается паническими воплями о «возрождении тоталитаризма» и «новом 37-ом годе».

Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? Именно лауреат российской госпремии восхвалял перешедших на строну врага коллаборационистов, именно он писал о том, что побывавшие под немецкой оккупацией советские граждане направлялись в Сибирь...

Всей лжи не перечислишь; давайте лучше рассмотрим конкретный пример. Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово перебегали к победоносным войскам вермахта. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе» посвятил этом вопросу немало проникновенных строчек. «Когда началась советско-германская война, - писал он, - естественным движением народа было - вздохнуть и освободиться, естественным чувством - отвращение к своей власти.... Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918 - 1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).

Вообще надо заметить, что на документы Солженицын в своей книге ссылается крайне редко, предпочитая информацию агентства ТАСС - не того, правда, которое в Москве на улице Большой Никитской, а того, которое «Тетя Аня Соседке Сказала». Ссылка на приказ, да еще и сталинский, да еще с номером и датой - случай настолько редкий, что поневоле хочется достоверность этого документа проверить.

Самый беглый поиск позволяет понять, что 16 июля 1941 никакого приказа за номером 0019 не издавалось. А издавалось в этот день постановление Государственного комитета обороны ГКО-169сс (№ 00381) об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и ряда других высших офицеров. В этом постановлении говорилось:

«Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей.

Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника.

Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров» (Органы государственной безопасности СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2000. Т. 2. Кн. 1. С. 332 - 333).

Как видим, никаких слов о том, что на всех фронтах красноармейцы массово бегут навстречу немецким войскам и сдаются им, в постановлении нет. Напротив, там специально, что «в большинстве случаев» части Красной Армии отважно бьются с врагом - то есть прямо противоположное утверждением Солженицына.

Неужели Солженицын выдумал цитируемый им документ? Фальсификация получается уж больно наглая. В конце концов, постановление ГКО от 16 июля 1941 не было секретным; его зачитывали во всех ротах и батареях, эскадронах и авиаэскадрилиях, оно было хорошо известно миллионам солдат. А ну как разоблачат фальшивку?

Разгадку мы находим в книге германского историка-ревизиониста Иоахима Хоффмана. Эту недавно переведенная на русский язык монография под названием «Сталинская война на уничтожение» без всяких сомнений можно назвать «библией ревизионизма». Нет более-менее значимого антисоветского мифа о Великой Отечественной войне, которого Хоффман трудолюбиво не подобрал бы и не использовал для оправдания нацистской Германии. Не обойденным, естественно, оказался и вопрос о массовой сдаче в плен красноармейцев, которому Хоффман посвятил целую главу. В этой-то главе мы и увидим до боли знакомые формулировки «сталинского приказа»: «На всех фронтах имеются многочисленные элементы, которые даже бегут навстречу врагу и при первом же соприкосновении бросают свое оружие и тянут за собой других» (Гофман И. Сталинская война на уничтожение. М., 2006. С. 100). При этом Хоффман приводит номер и дату приказа, на который ссылается: № 001919 от 12 сентября 1941 года.

Хоффман оказывается гораздо более точен, чем Солженицын. Действительно, 12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. В объяснительной части директивы говорилось следующее:

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии...» (Русский архив: Великая Отечественная. М., 1996. Т. 16(5): Ставка ВГК: Документы и материалы. Кн. 1. С. 180; Органы государственной безопасности... Т. 2. Кн. 2. С. 85 - 86).

Как видим, ничего особенно крамольного в директиве не наблюдается: констатируется лишь наличие в армии трусов и паникеров (было бы удивительно, если бы после почти четырех месяцев поражений таковых не нашлось).

Однако в варианте Хоффмана-Солженицына директива эта сильно искажена и дополнена пассажем о красноармейцах, которые так стремятся сдаться в плен, что бегут навстречу врагу подобно обезумевшим леммингам. В подлинном приказе подобного красочного штриха, естественно нет. Неужели и Солженицын, и Хоффман его придумали, причем отдельно друг от друга? Ведь Хоффман приводит «сталинскую директиву» со ссылкой не на Солженицына, как можно было бы подумать, а на немецкий архив: BA-MA, RW 4/v. 329, 15.9.1941.

Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: "Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli - Dezember 1941", что на русский язык переводится как "Отделение пропаганды вермахта. RW 4/v. 329 Советская Россия (коллекция документов), июль - декабрь 1941".

После этой строчки все становится ясным. Вскоре после издания директивы Ставки ВГК пропагандисты вермахта на ее основе изготовили фальшивку для доказательства массовой измены советских военнопленных. Сделано это было элементарно: реальную директиву переписали и дополнили несколькими красочными штрихами - например, о бегущих к немцам «многочисленных элементах».

Изготовив фальшивку, пропагандисты вермахта начали разбрасывать листовки, в которых, ссылаясь на свое творение, писали о том, как массово сдаются в плен бойцы Красной Армии и о том, что тем, кто еще не сдался, надо немедленно это сделать. Сомнительно, конечно, что эти листовки имели такой уж большой успех - но одна из них попала в руки Солженицына, который сослался на нее в своей монументальной книге, как на подлинную «сталинскую директиву».

Эта история - всего лишь один пример фальсификации Солженицыным нашей истории. Примеры можно множить очень долго.

Возникает вопрос: неужели именно за подобные «достижения в области гуманитарной деятельности» Солженицын удостоен госпремии? И сможет ли Россия защитить от ревизии свое прошлое, если клевета на это самое прошлое получает столь высокие государственные награды?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Shinji]

TENRU

Говорю о том, что стойкость их войск была много меньше. Думаю это, вы не будете оспаривать ?

И это буду. Я в своё время занимался сравнением разгрома мая-июня 1940-го и лета 1941-го, и могу с уверенностью сказать, что особых различий в качестве войск не было.

За давностью лет, не могу вам эту информацию дать. Если встречу бывшего знакомого, который вел тактические занятия, то расспрошу.

Вот тогда давайте и вернёмся в нашему вопросу. Иначе это будет напоминать гадание на кофейной гуще.

Готовы потратить огромные деньги не зная результата, просто из любопытства ? Как Горбачев в анекдоте про цыплят ?

Один результат я знаю: уже нельзя будет сваливать всё на дедовщину. А это уже важный шаг на пути исправления "портрета" армии.

Скажите, какой комфорт имели в виду вы ?

То что и сказал, в буквальном смысле слова. Возможность человеку выбирать наиболее благоприятный режим общения. Кому-то удобно и в казарме, в большой компании, а кому нужна пусть и крошечная, но отдельная комната.

Если даже мы, на учениях, испытывали дискомфорт и повышенные нагрузки, то могу представить, каким адом покажется солдату домашней армии, полевые учения

Можете конкретизироваться свои представления? За счёт разницы в каких именно вещах "неказарменному" срочнику должно быть на порядок тяжелее чем "казарменному"?

Подробных данных по вспомогательному флоту, вы нигде не найдете.

А Вы?

Да что там говорить - на весь черноморский флот, одна дизельная подлодка осталась и на ту, пять лет аккумуляторы закупить не могли.

Проблема п/л ЧФ большей частью состоит в вые%онах хохлов, простите за мой французский.

Это я вам такое говорил ?

Это логически вытекает из Вашего утверждения о реализации реформ как "слома без постройки".

И мечты наши - равно утопия

Увы

[doma]

Graf

Чиновники или люди добившиеся определенных высот бывают и в погонах.

А бывают и нет. Мы ведь ведем речь о правиле армия-Мужчина, а такой закономерности не просматривается.

Вот о том и речь что вопрос не в умении двигать ногами и руками, а в умении выбрать правильную тактику. Вы думаете что я в армии не подвергался унижениям и побоям только по тому что мог побить всех сам ??? Это далеко не так. Я умею постоять за себя и при этом не лезть на рожон. Просто армия дает навык как себя вести в условиях агрессии. Если даже говорить о применении силы то совсем не обязательно справляться со всеми достаточно справиться с одним вопрос в том как справится. У меня нет иллюзий по поводу собственного превосходства над нападающими, я просто знаю, что мне делать т.к. такая ситуация для меня не нова.

Ну ввязываясь в драку на улице глупо ожидать поединка чести бить вас скорее всего будут вместе и ногами. То же самое будет если вы молодой солдат скажете дедушке, что по графику его очередь идти в наряд по общественной уборной. Сами же говорили как в зоне, если дедушка один будет бит, то нарушится вся система, а врядли люди со сложившимся мнением допустят, чтобы один новобранец диктовал им условия. Недаром отпор могут дать только ЛКН, так они  сильны единством, а не личной доблестью.

Конечно он знает то о чем говорит более того он знает зачем он это говорит, а вот понимают ли те кто прочел истинную цель сего труда. Надо заметить что я не словом не обмолвился что именитые люди не знают предмета обсуждения. Только вот есть некоторая разница в том как понимают написанное ими те кто служил и те кто не хочет служить. Можно например как известный в свое время ведущий передачи 600 секунд господин Невзоров в течении недели бегать по Тбилиси снимать трупы непонятного происхождения а потом в концентрированном варианте показать обывателю. Конечно в таком раскладе создается ужасающее впечатление.

Конечно не всему надо верить, что пишут или говорят. Но армия такое дело, что каждый имеет родственников, знакомых и прочее служивших, так что можно не обращать даже внимание на публикации. Просто многие на эти доводы начинают говорить "Вот опять одна бабка сказала", и тогда приходится цитировать кого знают все.

Ну для того что бы говорить об этом необходимо определиться что же такое Мужчина, какими качествами он должен обладать, чего хотеть и на что должно хватать его сил. Одно могу сказать точно что армия мужчину закаляет, как закаляют личность невзгоды, но может и сломать. Тут надо сразу знать есть у человека стержень или только амбициозная его фикция.

О чем и речь не у каждого есть стержень борца. Даже от рождения дети различны по темпераменту, одни спокойны рассудительны, слушаются родителей, другие "сорви голова". Есть люди великие в своем деле но представить их в форме с трудом удастся. Ростропович например. Он изначально был рожден музыкантом, его творческая натура вряд ли бы смогла освоить тактику выживания в казарме.

Вот в том то и проблема что люди идут в армию не подготовленными, не в моральном не в физическом плане и это упущение как системы в целом так и родителей которые растят тепличные растения не способные выживать нигде кроме домашних теплиц, вот от сюда и идет проблема не боеспособности армии. Не кто не способен создать солдата за столь короткий период, настоящего мужчину нужно изначально правильно воспитывать. Поймите, наконец, что в армию люди приходят с гражданки следовательно они там такие же как здесь. А следовательно риск тоже.

Да не в этом причина отсутсвия боеспособности, в 41 когда запело из репродукторов "Вставай страна огромная", пошли на фронт и инженеры и врачи и музыканты, время было такое каждый понимал зачем он воюет. А сейчас мир, естественно люди растят не шпану которая может ответить каждому, а спокойных и уравновешанных граждан, учат их не боксу, а музыке или математике. Да и детей сейчас трудно растить, поэтому вкладывают в чадо всю душу. У нас и так достаточно жестокое общество, чтобы еще намеренно возвращаться в средневековье когда каждый мальчик воспитывался войном. Правильно и не надо никого воспитывать, можно нанять человека который знает за чем он пришел служить, что не отменяет в нем чувство патриотизма. Речь ведь не идет об иностранном легионе, хотя и это форма как српутсвующая вполне эффективно себя доказала.

Совсем не обязательно сразу лезть в драку, долго и сложно объяснять, но подвыпившая компания видит вашу готовность дать отпор или ее отсутствие. Им нужна легкая добыча для самоутверждения, а не проблемы. Иногда нужно игнорировать и пройти а иногда и сразу дать по сопатке, чувство момента очень важный навык.

Все относительно, если вас в разговоре эта компнаия назвала козлом. Безусловно это оскорбление и унижение вашей чести перед глазами свидетелей. И вылибо можете пройти мимо не провоцирую конфликт, либо вступиться за себя с непредсказуемыми последствиями. И повторяю д,Артаньянов сечас практически не осталось.

Насколько я знаю в милицию не отслуживших в армии не берут, как впрочем и в контрактники.

Так закон можно любой написать, разве это проблема? Просто у нас очень много кричат про нехватку средств на содержания профессиональных солдат и на каждом углу висит объявление требуются в милицию. И оклады и привелегии у милиции не чета контрактникам. И это при том, что численность внутренних войск и милиции у нас беспрецедентная. Надо определиться с приоритетами, что важнее марши несогласных эффективно разгонять или страну защищать, раз на все вместе денег пока нет.

хомяк2

обвинить Резуна в том, что он не знает о том, о чем он говорит ни у кого рука не поднимется когда он описывает свои армейские будни.- я могу смело обвинить по книге "Аквариум" и по книге "Спецназ", гле лично мне посвящена ни одна строка. В обеих книгах много вранья и про меня в том числе.

Так сам то он служил, и сказать, что он не в теме не получиться. А научных трудов развенчивающих его собственную биографию я в продаже не видел.

[Sister of Night]

Российская армия  - это просто ужас.  Но не та армия в которой служат по призыву - там школа жизни! Пацанов учат жизни и делают из них мужиков! Все перечисленные случаи автора темы произошли уже с курсантами!!! С ребятами которых готовят стать офицерами!!! ОФИЦЕРЫ - в Советское время это звучало громко - сейчас смешно.  По окончанию институтов молодые лейтенанты бегут из армии! Сразу же пишут рапорта на увольнение - а причина в том что их просто используют за гроши! Государство которое якобы имеет одну из самых мощных армий мира, просто экономит на людях которые вынужденные служить!
Пример: Офицер по самой секретной профессии в Росси, и самой вредной, получает около 20 тысяч (лейтенант). Контракт 5 лет ПЕРВЫЙ!!! США: офицер получает не менее 5 тысяч долларов! По окончанию срока контракта он может уйти со службы на пожизненное обеспечение государства в размере 70% от его зарплаты!!!!!!
Второй момент - случай с Сычевым был показным и на 99% все было абсолютно не так как афишировали СМИ. Если бы такой случай реально произошел никто бы не допустил что бы данная информация просочилась в прессу! Значит это кому-то надо было, очередное понижение престижа Армии.
Дальше продолжать? Про жилье , про беспределы с медицинским обеспечением, с социальными гарантиями? Я пишу все это потому что сама прошла через увольнение мужа из армии - 10 лет человек прослужил.
Теперь государство пошло дальше - Увольняйтесь офицеры, говорит оно, только выплатите всю сумму которую мы потратили на ваше обучение , а завтра же можете ехать домой! А это 30 тысяч долларов!!!!!! Откуда у лейтенанта такие деньги?

Вот где ужас. В контрактной армии!  А в армии по призыву нет ничего страшного, и  я считаю что мужчина должен служить в армии!! И так бедненьким до года службу сакращают...

[doma]

Типично женская логика. А если бы ваш парень был призывником, все было бы с точностью наоборот.

[Sister of Night]

doma
Отнюдь. Вы судите по времени разлуки - это очевидно.  Типа девушка, долго ждать. Там избивают...
"Типичная женская логика" это что?
Я знала после окончания института, что мне 5 лет ждать его или лететь в Хабаровск. Ни то, ни другое меня не прельщало.
Женщина  - это не значит тупая! Увольняя из армии этого человека, я в вдоль и поперек изучила армию: ее уставы, законы, реальность и реализацию этих законов. Но своего - то я всерано добилась - он уволен. И дело вовсе не в "типичной женской логике".
А если бы я встречалась с парнем, точнее с мужчиной который не служил в армии....да я просто не смогла бы! Я спорю со своими сокурсниками, коллегами и том что 2 года - ДОЛЖЕН мужчина служить!


ИМХО: если бы тоже самое написал мужчина вы бы по-другому ответили.
 

[doma]

"Типичная женская логика" это что?

Это суждение о высоких материях с сугубо прагматической точки зрения.

Я знала после окончания института, что мне 5 лет ждать его или лететь в Хабаровск. Ни то, ни другое меня не прельщало.

Что характеризует вас как Женщину в неполном смысле этого слова. Жены декабристов поехали за ними на каторгу. (Если уж речь о "настоящести").

Женщина - это не значит тупая! Увольняя из армии этого человека, я в вдоль и поперек изучила армию: ее уставы, законы, реальность и реализацию этих законов. Но своего - то я всерано добилась - он уволен. И дело вовсе не в "типичной женской логике".

Почему тупая, отнудь, просто сидя на теплой кухне просто рассуждать кто настоящий, а кто нет. А вот слово уволняя вообще показывает что ваш муж слабая личность (коли решения за него принимает женщина). Помните фильм Москва слезам не верит "Все решения в этой жизни я буду принимать сам, на том простом основании, что я мужчина" Гоша, он же Жора, он же Георгий Иванович.

А если бы я встречалась с парнем, точнее с мужчиной который не служил в армии....да я просто не смогла бы! Я спорю со своими сокурсниками, коллегами и том что 2 года - ДОЛЖЕН мужчина служить!

А я бы не смог жить с женщиной которая не хочет ехать со мной разделить взятые мной добровольно на себя обязательства (служба в военном ВУЗе). Все в этом мире относительно.

ИМХО: если бы тоже самое написал мужчина вы бы по-другому ответили.

Они бы такой ерунды никогда не написали. ИМХО

[Sister of Night]

doma

Они бы такой ерунды никогда не написали. ИМХО

Вы изначально не уважаете мненеи женщины.

Почему тупая, отнудь, просто сидя на теплой кухне просто рассуждать кто настоящий, а кто нет

Рассуждать о том чего вы не знаете просто не логично.  Если в вашем понимании женщина это домохозяйка - это сугубо ваше личное дело.

А вот слово уволняя вообще показывает что ваш муж либо слабая личность (коли решения за него принимает женщина).

Опять же вы переходите на личности, а не на суть обсуждения.
Вы можете судить об этом лишь в том случае если вы служили по контракту! Были на Дальнем Востоке ( или районах Крайнего Север) а разлуке с семьей , жили в зверских условиях, и вам говорили что Федеральные законы у нас тут не действуют, у нас тут свои...  если вы после этого всетки добивались увольнения без помощи со стороны из самых секретных войск РФ - тогда да, я глупая женщина и я не права.

А я бы не смог жить с женщиной которая не хочет ехать со мной разделить взятые мной добровольно на себя обязательства

А вы бы повезли любимую женщину жить в на Дальний Восток  в городок в лесу , далекий от цивилизации, где вы бы гробили свое здоровье, здоровье своей женщины и уже в утробе  - здоровье своего ребенка радиацией?  Вам получается важнее принципы?
Я-мужик, она - женщина. (Почитайте конституция - там написанного что мужчина  женщина равны)
И употребляя слово "добровольность" относительно к Армии РФ вы делаете ошибку.
Рассуждая не поверхностно а зная суть.

[хомяк2]

doma

Так сам то он служил, и сказать, что он не в теме не получиться. А научных трудов развенчивающих его собственную биографию я в продаже не видел.

- в теме могут быть многие, но в этих книгах у него столько вранья в перемешку с правдой,что у всех кто всё это прошёл, просто волосы дыбом становятся и конечно же не воспринимают в серьёз,т.к. не могут понять: он на самом деле не знает и сочиняет, или просто заказ  издателей выполнял.