Армия, разгромленная без войны.

[shim]

Речь не идёт о наличии или отсутствии каких-либо институтов. Я указываю на разницу в приоритетах при обсуждении проблем.

а как Вы об этом можете достоверно судить? как говорит мой оппонент drom: Вы что свечи держите в Кремле?

[Shinji]

shim

а как Вы об этом можете достоверно судить? как говорит мой оппонент drom: Вы что свечи держите в Кремле?

В каком ещё Кремле?
Я здесь с TENRU разговариваю.

[shim]

Я здесь с TENRU разговариваю.

если Вас интересует интим с tenru, зовите его в приват - здесь публичный форум

[Shinji]

shim

если Вас интересует интим с tenru, зовите его в приват - здесь публичный форум

Не знаю, напились Вы или накурились, но дальнейшее общение с Вами явно невозможно.

[shim]

но дальнейшее общение с Вами явно невозможно

взаимно!  

QUOTE
первичны, безусловно, здоровье и жизнь людей, однако полное отсутствие даже иллюзии института защиты здоровья и жизни всегда хуже плохо работающих институтов защиты, даже ценой здоровья и жизни работников института защиты...

Я понимаю, что это сложно, но всё-таки постарайтесь читать внимательнее то, что я пишу. Речь не идёт о наличии или отсутствии каких-либо институтов. Я указываю на разницу в приоритетах при обсуждении проблем.

однако, оппонируя tenru, Вы цитировали меня... и кто здесь пьян или обкурен?

[TENRU]

Shinji

Вы смотрите с точки зрения того, что лучше армии. Я смотрю с точки зрения того, что лучше человеку.

Так мы и обсуждаем армию. Безусловно, можно создать очень комфортную и приятную во всех отношениях службу. Только, боюсь, первое же военное столкновение и армейские сибариты - массово начнут бежать и сдаваться в плен. А потом, гражданские ответят за этот человеческий комфорт, по полной программе.
У нас, на Кавказе, есть как бы казаки. Они тоже не утруждают себя, живут привольно и комфортно. По большей части держат рынки и автостоянки. Когда началась первая чеченская и возник вопрос о добровольческих казачьих батальонах, как вы думаете, что произошло ?
Массовый исход из казачьих рядов, справки об инвалидности и веские причины и далее, далее, далее...
Кончилось всё тем, что у нас в городе, казаки набирали добровольцев за деньги, спешно обряжали их в казачью форму и кое-как, сформировали подразделение из романтиков и пьяниц. К нам в город, в первую же неделю, пришло пять гробов -  волонтеры, необученные и уверенные, что воевать всерьез им не прийдется - попали в засаду и потеряли массу народа. После чего, подразделение развалилось вообще - народ побежал по домам. Вот она, домашняя, комфортная армия, во всей красе.

Монопенисуально.

Именно что. Вы просто замените вид смерти, но резко потеряете в боеготовности.

Примеры из реальности -- в студию.

Вы это серьезно ? Флот на приколе, летчики летают по сорок часов в год (при норме 120-140), авиапарк и парк боевых машин устарели и износились - и все эти годы, только и было треску, что о "коренной реформе".

Shinji

Я здесь с TENRU разговариваю.

Не знаю, напились Вы или накурились, но дальнейшее общение с Вами явно невозможно.

Вы не правы. Форум - это место публичного обсуждения. Если вам не нравится оппонент, то вы в своем праве, не отвечать ему.
Но оскорблять оппонента и переходить на личности недопустимо.
Будьте корректны.  

[Shinji]

TENRU

Так мы и обсуждаем армию.

Только вот вы видите армию как некий чёрный ящик с заданными требованиями, а я -- как совокупность людей.

Только, боюсь, первое же военное столкновение и армейские сибариты - массово начнут бежать и сдаваться в плен.

Ну это только Ваши опасения и не более того. В 1941-м, кстати, сдавались в плен и без всякого сибаритства.

У нас, на Кавказе, есть как бы казаки.

То, что казаки по большей части -- сборище ряженых, давно и широко известный факт.

Вот она, домашняя, комфортная армия, во всей красе.

А теперь внимательно слушаю доказательство эквивалентности казаков и "армии неполных суток".

но резко потеряете в боеготовности.

Обоснуйте.

Вы это серьезно ? Флот на приколе, летчики летают по сорок часов в год (при норме 120-140), авиапарк и парк боевых машин устарели и износились - и все эти годы, только и было треску, что о "коренной реформе".

Извините, но на "слом" это ни разу не тянет.

и все эти годы, только и было треску, что о "коренной реформе"

Правильно, только треск и был. А из реальных дел было только несколько статей генштабистов о _подходах_ к постановке целей реформы. Собственно, плачевное состояние ВС во многом связано именно с нежеланием каких-то глубоких перемен и стремлением ограничиться косметическими заменами.
Вот, например, коренным образом изменить боевые знамёна частей и подразделений -- крайне важная и неотложная задача, совершенно необходимая для подержания боеспособности ВС РФ.

Но оскорблять оппонента и переходить на личности недопустимо.

Недопустимо соглашательство под маской "приличных манер".
Если оппонент врёт, я говорю что оппонент врёт.
Если оппонент неадекватен, я говорю что он неадекватен.
Факт оскорблением быть не может.

[shim]

Правильно, только треск и был. А из реальных дел было только несколько статей генштабистов о _подходах_ к постановке целей реформы.

нужно понимать просто, что до выплаты долгов МВФ никто не позволил бы нам кидать деньги на перевооружение, а после досрочного погашения долга перед парижским клубом оставалось со всеми процентами около 120 млрд долларов. Прием управления элитами госудаоств достаточно распространенный - сначала накидают денех вдолг воровской камарилье, а потом шантажом и экономическим давлением принуждают выполнять собственную волю. Полмира таким способом управляется.
говорить о том, что сегодня можно всех и вся послать нах... и делать в своем государстве, что захочется, не получится.
даже Гитлер не смог бы в середине ХХ века перевооружить свою армию, если б не было молчаливого согласия и экономической поддержки ВБ.

Если оппонент неадекватен, я говорю что он неадекватен.
Факт оскорблением быть не может.

я не имею к Вам претензий по этому факту.
во-первых, я Вам доказал, что отвечая тенру, Вы при этом цитировали меня
во-вторых, на случай возникновения у меня приступа рефлексии, я имею для этого свою проверенную референтную группу.

[TENRU]

Shinji

Только вот вы видите армию как некий чёрный ящик с заданными требованиями, а я -- как совокупность людей.

Мне кажется, что вы видите не совокупность людей, а огромное множество индивидуумов - личные требования и стандарты каждого из которых, армия должна удовлетворить.

В 1941-м, кстати, сдавались в плен и без всякого сибаритства.

Но и яростно сражались. А французская армия (равно, как и британская и американская армии в Тихоокеанском регионе) бежали и сдавались.

А теперь внимательно слушаю доказательство эквивалентности казаков и "армии неполных суток".

Поначалу, они и маршировали и на стрельбы ездили и формой щеголяли и даже, тактические занятия вели. Чем не домашняя армия.  
Вот после чеченской - да, поняли с какой стороны у бутерброда масло, а поначалу...  

Обоснуйте.

Предложенная вами схема, потребует полного изменения структуры размещения гарнизонов, строительства огромного количества жилых домов и средств на их содержание, ремонт и обслуживание. Повысит количество происшествий и несчастных случаев среди военнослужащих в личное время. В плюсе мы получим резко выросший личный комфорт военнослужащих, но этот плюс компенсируется большим минусом. Солдат привыкший к домашнему комфорту, скорее всего, в полевых условиях, и тем более, в условиях ведения боевых действий, станет обузой или жертвой.

Извините, но на "слом" это ни разу не тянет.

Не извиню. Проданный и порезанный на металл вспомогательный флот (основа жизни боевого флота), подлодки и корабли сгнившие без текущего ремонта...
Учения на бумаге, потому как топлива на выход в море - нет. Мы потеряли миллиарды, просто списывая корабли, которым был нужен просто ремонт. На который не нашли денег. Мы потеряли миллиарды бросив множество недостроенных кораблей и подлодок. Мы потеряли специалистов кораблестроителей, потому как не платили заводам деньги и люди просто поуходили, а готовить новых нужны годы и опять же деньги... Говорю, о чём знаю. Полагаю, что в авиации и сухопутных войсках, картина не краше.

плачевное состояние ВС во многом связано именно с нежеланием каких-то глубоких перемен и стремлением ограничиться косметическими заменами.

При Ельцине, никому и дела не было до армии. При Путине, мы только-только вылезли из долговой ямы.
Но я с вами согласен. Выработка внятной военной доктрины и детальные планы военного строительства и перспективы развития вооруженных сил, огромных денег не требовали. Это надо было сделать давно. И высшее руководство армии, явно не озабочено тяжелым положение вооруженных сил. Возможно, они просто и не собираются воевать ?
Дети и внуки политической элиты, сплошь и рядом за рубежом. Жилье и деньги тоже. Как можно воевать против себя ?    

Так что я говорю об армии в патриотической стране, с твердым и национально ориентированным руководством, вы мечтаете о комфортной армии в богатой и либеральной стране, а реальность тычет нас носом в чиновную задницу, полусумасшедшего Буша и терпеливо ждущих ваххабитов.    

[Shinji]

TENRU

Мне кажется, что вы видите не совокупность людей, а огромное множество индивидуумов - личные требования и стандарты каждого из которых, армия должна удовлетворить.

Зря Вам так кажется. Это неправильно.

Но и яростно сражались. А французская армия (равно, как и британская и американская армии в Тихоокеанском регионе) бежали и сдавались.

Намекаете на то, что французы, англичане и американцы не сражались? Зря. Это не так.

Поначалу, они и маршировали и на стрельбы ездили и формой щеголяли и даже, тактические занятия вели. Чем не домашняя армия?

Поподробнее, пожалуйста. Распорядок, количество и содержание стрельб и тактических занятий. Пока у меня нет информации достаточной для ответа на Ваш вопрос.

Предложенная вами схема, потребует полного изменения структуры размещения гарнизонов

Это потребует практически любая вменяемая схема реформирования.

строительства огромного количества жилых домов и средств на их содержание, ремонт и обслуживание

Не настолько огромного. Такой объём жилплощади вводится каждые полгода.

Повысит количество происшествий и несчастных случаев среди военнослужащих в личное время.

Может повысит, а может и снизит. Или Вы располагаете какими-то конкретными данными по этому поводу?

В плюсе мы получим резко выросший личный комфорт военнослужащих, но этот плюс компенсируется большим минусом. Солдат привыкший к домашнему комфорту

Вы сейчас подменили понятие "личный комфорт" на "домашний комфорт". Это Вы надеялись, что я попадусь на подобную уловку, или просто не подумали?

в условиях ведения боевых действий, станет обузой или жертвой.

Вы серьёзно считаете, что проживание в казарме сильно облегчит приспособление к боевым действиям?
Кстати, не стоит думать, что в "армии неполных суток" целиком и полностью отсутствуют выезды "на природу" и прочие мероприятия с условиями, приближёнными к боевым.

Проданный и порезанный на металл вспомогательный флот

А по конкретнее, с цифрами и разбиением по флотам можно? К примеру, я вот в прошлом году на ЧФ посмотрел -- так вспомогательный флот вполне себе присутствовал, и даже ходил.

Мы потеряли миллиарды, просто списывая корабли, которым был нужен просто ремонт. На который не нашли денег. Мы потеряли миллиарды бросив множество недостроенных кораблей и подлодок. Мы потеряли специалистов кораблестроителей,

И конечно же, единственное этому объяснение -- желание властей уничтожить ВС РФ. По команде из Вашингтона. Да?

И высшее руководство армии, явно не озабочено тяжелым положение вооруженных сил. Возможно, они просто и не собираются воевать ?

Конечно не собирается. Генералитет в большинстве своём выродился в чиновников ещё при Советской власти, а сейчас этот процесс только усугубился. А какой из чиновника вояка?

Так что я говорю об армии в патриотической стране, с твердым и национально ориентированным руководством, вы мечтаете о комфортной армии в богатой и либеральной стране, а реальность тычет нас носом в чиновную задницу, полусумасшедшего Буша и терпеливо ждущих ваххабитов.

Ну, вообще говоря, и Вы мечтаете об армии в патриотической стране.
А в остальном да, согласен.