Властелин Колец

[Лейт]

EURO-banan

идейность там первичней сюжета об убийстве и раскаяние )) собственно, историй о раскаяниях много, а "преступление и наказание" почему-то выделяется

кто вам это сказал? Вот именно, что таких историй много, а эта книга - одна. Потому что важно не только то, что рассказано, но и КАК это сделано. А это КАК как раз и состоит из сюжета, стиля, характеров и т.д.

почему же - я не говорю о том, что сюжетную литературу нужно убрать вообще, я спрашиваю - зачем маскировать одно другим?

маскировать одно другим - это про "Что делать", например, а не про ВК , не про "Анну Каренину"и не "Войну и мир" и пр.
Для Толкиена идея была не первична, для него столь же важен был мир, о котором он пишет, существа, которые его населяют, сюжет и т.д. Так жде, как и для любого гениального писателя.

в войне и мире не только о войне и мире)))

вы это мне говорите?  Послушайте, не надо искажать мои слова - читайте внимательно. Я не говорила, что в "Войне и мире" - только о войне и мире, я привела эту конкретную проблему лишь как пример. Ей богу, не надо думать, что с вами дурачки беседуют

Вообще, я несколько удивлена этими рассуждениями о первичности идеи или того, во что она обличена. Искусство - это искусство. Это все равно, что рассуждать, что первично у Микеланджело - форма или материал, красота тела или красота души. Это все равно, что спорить, что первично у Баха - гармония, мелодия или количество голосов.  
Добавлено:

почему же - я не говорю о том, что сюжетную литературу

еще раз позволю себе вернуться к этой фразе. У меня создается впечатление, что вы используете термин сюжет не так, как его обычно используют. Сюжетная литература, это литература, в которой есть с.жет, что к жанру не имеет абсолютно никакого отношения. Романы Толстого и Достоевского - это тоже сюжетная литература, также как и рассказы, например, О'Генри, роман в стихах Пушкина или, ну я не знаю... "Мцыри" Лермонтова. ВК - это тоже сюжетная литература.
Несюжетная литература - это лирика, например,или  эссе, если уж говорить о прозе.
Вы же почему-то используете слово "сюжетный" как нечно негативное, судя по нашей дискуссии.

[EURO-banan]

Лейт

кто вам это сказал? Вот именно, что таких историй много, а эта книга - одна. Потому что важно не только то, что рассказано, но и КАК это сделано. А это КАК как раз и состоит из сюжета, стиля, характеров и т.д.

Сюжет - это и есть сама история, события и диалоги. Насчет стиля Достоевского - если честно, для нашей эпохи, для современного мира, этот стиль не особо хорош. Достоевский мыслитель в первую очередь, только потом писатель. Толкиен наоборот.

Ей богу, не надо думать, что с вами дурачки беседуют 

ну лично я дурачок далеко не все, что есть между строк "войны и мира" понимаю. Не знаю как там остальные ))

насчет ВК - нет какого-то непонимания или чего-то нового с точки зрения идейности для меня

Это все равно, что рассуждать, что первично у Микеланджело - форма или материал, красота тела или красота души. Это все равно, что спорить, что первично у Баха - гармония, мелодия или количество голосов.

я не художник и не музыкант - а то порассуждал бы ))

еще раз позволю себе вернуться к этой фразе. У меня создается впечатление, что вы используете термин сюжет не так, как его обычно используют. Сюжетная литература, это литература, в которой есть с.жет, что к жанру не имеет абсолютно никакого отношения. Романы Толстого и Достоевского - это тоже сюжетная литература, также как и рассказы, например, О'Генри, роман в стихах Пушкина или, ну я не знаю... "Мцыри" Лермонтова. ВК - это тоже сюжетная литература.
Несюжетная литература - это лирика, например,или эссе, если уж говорить о прозе.

есть манера сочинений историй с желанием рассказа самой истории (это услада фантазии) и есть повествования, целью которых является донесение идей - это немного другая услада Желание фантазировать обычно и порождает фентезийные миры, желание донести идеи - обычно отодвигает любые миры, в том числе и нам привычный, на второй план.

Вы же почему-то используете слово "сюжетный" как нечно негативное, судя по нашей дискуссии.

нет разумеется, мне нравятся сюжетные произведения. Это скорее для большинства людей в данной разделе слово "бульварный" означает нечто плохое    

[Nazgul]

ну в таком случае не должно употреблять термин "бульварное чтиво" вообще

Это ещё почему? К "бульварному чтиву" относят не жанры, а произведения и, бывает, авторов.

то есть там эти проблемы на первом месте стоят, впереди сюжета книги?)

Нет. Во "Властелине Колец" эти проблемы раскрываются посредством сюжета. Одно неотделимо от другого. И да, я считаю, что даже "глубокие" книги должны развлекать читателя.

и еще: почему бы не поговорить об этих проблемах открыто, к чему маскировать под сюжет о эльфах, людях и орках?

А к чему писать детективы, если можно ограничиться милицейскими рапортами?

собственно, историй о раскаяниях много, а "преступление и наказание" почему-то выделяется

Фэнтезийных саг о борьбе добра со злом тоже, но и "Властелин Колец" тоже выделяется. Почему-то.

я не говорю о том, что сюжетную литературу нужно убрать вообще, я спрашиваю - зачем маскировать одно другим?

А на черта, позвольте спросить, вообще нужна литература? Убивать время в автобусах?

[EURO-banan]

Nazgul

Это ещё почему? К "бульварному чтиву" относят не жанры, а произведения и, бывает, авторов.

а кто решает - относить автора или произведение к бульварному или не относить?))

и еще: бульварное - значит плохое?

Нет. Во "Властелине Колец" эти проблемы раскрываются посредством сюжета

сюжет во ВК - это только средство раскрытия проблем?

Одно неотделимо от другого.

тогда другой вопрос - возможно ли написать фентези (по шаблону/стандарту) и при этом не затронуть тему расизма и войны добра и зла?))

И да, я считаю, что даже "глубокие" книги должны развлекать читателя.

есть читатели которых развлекает именно "тупо философия" без сюжета

Фэнтезийных саг о борьбе добра со злом тоже, но и "Властелин Колец" тоже выделяется. Почему-то.

я не знаю, выделяется ли ВК среди историй о борьбе добра и зла - тьма ведь их
Как фентези определенно ВК выделяется (я бы сказал, главное фентези нашего мира), но как философский труд - смею заверить, ВК довольно необсуждаем

А к чему писать детективы, если можно ограничиться милицейскими рапортами?

у детектива совсем другая цель, нежели у милицейских сводок - детектив это интрига и он вовсе не претендует на реалии и точную статистику преступлений.

А на черта, позвольте спросить, вообще нужна литература? Убивать время в автобусах?

ну если грубо (и вместе с тем символично) говоря - да

наркоман, вкалывающий себе в вену дозу героина делает это, в общем-то, по той же причине, по которой Вы берете фильм в прокате. Или читаете (почти ©)  

[Nazgul]

а кто решает - относить автора или произведение к бульварному или не относить?))

Я.

и еще: бульварное - значит плохое?

Да. Дело в том, что Вы под термином "бульварное чтиво" понимаете беллетристику, тогда как я - дешёвые и бездарные поделки. Если хотите, беллетристика - это поп-музыка, а бульварное чтиво - попса.

сюжет во ВК - это только средство раскрытия проблем?

Не только. Тем не менее, в том числе.

тогда другой вопрос - возможно ли написать фентези (по шаблону/стандарту) и при этом не затронуть тему расизма и войны добра и зла?

Да. См. сагу о Конане и Кулле завоевателе. Не говоря уже о Перумове.

есть читатели которых развлекает именно "тупо философия" без сюжета

Так они и не читают "сюжетных книг". Кому как.

я не знаю, выделяется ли ВК среди историй о борьбе добра и зла - тьма ведь их

Именно тьма. Тем не менее, о большинстве Вы даже не слышали, тогда как "ВК" при всём своём непонимании прочитали.

как философский труд - смею заверить, ВК довольно необсуждаем

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] авторства Э. Каца и Э. Бронсона. Книжка, конечно, бред редкостный, но доказывает то, что ВК всё-таки обсуждаем с философской точки зрения. Тем более, что есть и другие, куда более умные труды на эту тему.

у детектива совсем другая цель, нежели у милицейских сводок - детектив это интрига и он вовсе не претендует на реалии и точную статистику преступлений.

Так и у художественной литературы другая цель, нежели у "чистой философии". Она проводит параллели и заставляет догадываться. Не говоря уже о возможности для читателя увидеть в книге то, что ему нужно, а не только то, что имел автор.

ну если грубо (и вместе с тем символично) говоря - да

Ну, тогда мы для разного используем литературу.

наркоман, вкалывающий себе в вену дозу героина делает это, в общем-то, по той же причине, по которой Вы берете фильм в прокате. Или читаете (почти ©)

Это очень зависит от фильма или книги. Если я читаю Гарри Потера или смотрю Джеймса Бонда - тогда да. Если это "Однажды в Америке" или "Властелин Колец" - несогласен.

[EURO-banan]

Nazgul

Я.

ну дык ))

Да. Дело в том, что Вы под термином "бульварное чтиво" понимаете беллетристику, тогда как я - дешёвые и бездарные поделки. Если хотите, беллетристика - это поп-музыка, а бульварное чтиво - попса.

а как же те, кому попса нравится?

Не только. Тем не менее, в том числе.

так ВК - это больше маскировка проблем или развлечение?
только не надо про 50/50))))

Да. См. сагу о Конане и Кулле завоевателе. Не говоря уже о Перумове.

У Перумова дофига аналогий с расизмом, если уж их видеть там, где их видно в ВК

Так они и не читают "сюжетных книг". Кому как.

Читают. И нравится  

Именно тьма. Тем не менее, о большинстве Вы даже не слышали, тогда как "ВК" при всём своём непонимании прочитали

ВК не выделяется среди тех, которые мне известны - это одна из историй.

Властелин Колец как философия авторства Э. Каца и Э. Бронсона. Книжка, конечно, бред редкостный, но доказывает то, что ВК всё-таки обсуждаем с философской точки зрения. Тем более, что есть и другие, куда более умные труды на эту тему.

это ребята, похожие на фанатов Звездных Войн написали? ))))

Я скорее про профессиональную философию.

Не говоря уже о возможности для читателя увидеть в книге то, что ему нужно, а не только то, что имел автор

читатель всегда видит то, что ему нужно

Это очень зависит от фильма или книги. Если я читаю Гарри Потера или смотрю Джеймса Бонда - тогда да. Если это "Однажды в Америке" или "Властелин Колец" - несогласен.

и для чего же ты смотришь "Однажды в Америке"?)  

[Nazgul]

а как же те, кому попса нравится?

Также, как и те, кому равится бульварное чтиво.

так ВК - это больше маскировка проблем или развлечение?

Уважаемый, да почему "больше-меньше"? Откуда такие резкие границы? Это развлечение, и оно же глубокая проблемная книга. Одно другому не мешает.

У Перумова дофига аналогий с расизмом, если уж их видеть там, где их видно в ВК

У Перумова они "по привычке". Книги написаны "под Толкиена", а потому все акценты остаются. Тем не менее ровно никакого значения ни для понимания книг, ни для сюжета они не имеют.

Я скорее про профессиональную философию.

Философия - она одна. Это философы могут быть профессионалами или профанами.

читатель всегда видит то, что ему нужно

В художественной литературе. В тех же милицейских рапортах он видит ровно то, что написано.

и для чего же ты смотришь "Однажды в Америке"?)

А для чего Вы читаете "Преступление и наказание"?

[EURO-banan]

Nazgul

Также, как и те, кому равится бульварное чтиво.

так как "так же"? Тупые?

Уважаемый, да почему "больше-меньше"? Откуда такие резкие границы? Это развлечение, и оно же глубокая проблемная книга. Одно другому не мешает.

ну лично я вот пишу книжечки, у меня бывает два желания написать:
1) любопытство поведать историю
2) крайне редкое желание научить чему-нибудь потенциальных читателей.
Акценты тут расставлены разные - в первом случае главенство занимает сама история, художественные ходы и прочая лабудень. Во втором: исключительно идейность, когда не особо волнует как написано (стилистика, атмосфера). Если я хочу сказать что-то по-средстам текста - пусть там даже есть сюжет, а не просто философия - я говорю это. Если хочу рассказать историю не ради "учения" а ради самой истории - рассказываю. Так вот, мне кажется, что ВК был именно историей, которую автор хотел рассказать, а не учением, которое автор пытался донести до человечества.

У Перумова они "по привычке". Книги написаны "под Толкиена", а потому все акценты остаются. Тем не менее ровно никакого значения ни для понимания книг, ни для сюжета они не имеют.

А почему ВК не может быть просто приключением, для которого "акценты" не будут иметь значения? Раз "одно другому не мешает", значит ли это, что "одно без другого невозможно"?

Философия - она одна. Это философы могут быть профессионалами или профанами.

хорошо, я говорил про труды профессионалов-философов

В художественной литературе. В тех же милицейских рапортах он видит ровно то, что написано.

Нет, он видит либо то, что его волнует по-средствам сводок, либо просто их незамечает.
Например, убийца, или человек, потерявший близкого, или ребенок, не знающий потерь - все смотрят на статистику смертей за последние сутки по-разному. Имхо конечно.

А для чего Вы читаете "Преступление и наказание"?

погоня за ощущениями ага

[Лейт]

EURO-banan

Насчет стиля Достоевского - если честно, для нашей эпохи, для современного мира, этот стиль не особо хорош.

нет, ваши аргументы и впрямь великолепны!  "стиль такого-то писателя - не для нашей эпохи" - бесподобно!Я понимаю, что у вас другое мнение, но я всегда почему-то считала, что стиль хорошего писателя - он вне времени, как вообще хорошая литература. Позволю себе оставить в покое нелюбимого мною Достоевского, а обращусь к одному из моих любимейших произведений - "Горе от ума". Я понимаю, конечно, что сейчас так не пишут, но это гениальная драма, а потому она не мешает мне наслаждаться, получать удовольствие от каждого слова и, в то же время, думать о чем-то. ВК - то же самое. Стиль Толкиена, его язык тяжелы для восприятия современного человека. Тем не менее,  все это не мешает получать наслаждение от произведения искусства, от литературы.

ну лично я дурачок далеко не все, что есть между строк "войны и мира" понимаю. Не знаю как там остальные ))

насчет ВК - нет какого-то непонимания или чего-то нового с точки зрения идейности для меня

ну согласитесь, если вы чего-то не понимаете в ВК, это не значит, что в ВК этого "чего-то " нет

я не художник и не музыкант - а то порассуждал бы ))

не сочтите за оскорбление, но вы и не литератор, судя по всему. И не литературовед. Как и мы. И тем не менее, вы же не боитесь рассуждать о литературе как о чем-то, в чем вы отлично разбираетесь. Почему бы точно так же не порассуждать об изобразительном искусстве?

есть манера сочинений историй с желанием рассказа самой истории (это услада фантазии) и есть повествования, целью которых является донесение идей - это немного другая услада  Желание фантазировать обычно и порождает фентезийные миры, желание донести идеи - обычно отодвигает любые миры, в том числе и нам привычный, на второй план.

нет, все-таки я не могу никак  понять и принять  вашу позицию. Вы все время говорите о литературе,как о чем-то, что возможно разделить на "литературу, где первичны идеи" и на "литературу, где первична форма". Мне,как человеку, связанному с искусством, такой подход весьма сложно осмыслить.  

сюжет во ВК - это только средство раскрытия проблем?

вот-вот, я все этому,как написала выше, и удивляюсь...

но как философский труд - смею заверить, ВК довольно необсуждаем 

как философский труд он и по моему мнению не обсуждаем. Потому что ВК - не философский труд.  Но как хорошее литературное произведение, он очень даже обсуждаем.

читатель всегда видит то, что ему нужно

как читатель, с уверенностью могу заявить, что далеко не всегда. Иногда, читая литературное произведение, я, наоборот, желала бы чего-то не увидеть или не заметить. Однако по каким-то причинам это оказывается невозможным. И тогда для меня,как для читателя, происходит открытие - эмоциональное ли , для ума ли - по-разному бывает

[EURO-banan]

Лейт

ВК - то же самое. Стиль Толкиена, его язык тяжелы для восприятия современного человека.

для меня - нет перевод у ВК вполне современный

ну согласитесь, если вы чего-то не понимаете в ВК, это не значит, что в ВК этого "чего-то " нет

а если вы что-то видете в ВК оно там обязательно есть?

е сочтите за оскорбление, но вы и не литератор, судя по всему.

я умею писать книжечки

И тем не менее, вы же не боитесь рассуждать о литературе как о чем-то, в чем вы отлично разбираетесь. Почему бы точно так же не порассуждать об изобразительном искусстве?

потому что я умею писать и не умею рисовать

как философский труд он и по моему мнению не обсуждаем. Потому что ВК - не философский труд. Но как хорошее литературное произведение, он очень даже обсуждаем.

Так тут вроде как люди настаивают на неком мощном философском (социальном) подтексте.

как читатель, с уверенностью могу заявить, что далеко не всегда. Иногда, читая литературное произведение, я, наоборот, желала бы чего-то не увидеть или не заметить. Однако по каким-то причинам это оказывается невозможным. И тогда для меня,как для читателя, происходит открытие - эмоциональное ли , для ума ли - по-разному бывает

я имею ввиду одну мысль: "художник всегда рисует только свой портрет", а человек на чужих картинах видит портрет свой

------------------
Сократила Ваш пост, ибо многое не по теме. Понимаю Ваше желание во всех линиях спора оставить последнее слово за собой, но так отвлекаться на общие теоретические рассуждения о писателях в данной теме неуместно. Создайте отдельную. В том числе и о Вашем непосредственном отношении к творчеству, то есть "умении писать книжечки" (с).[/size]