Властелин Колец

[EURO-banan]

Лейт

ну вот как с вами спорить, скажите?  вы ведь не отвечаете на самые интересующие меня вопросы

читайте между строк ((:

В данном конкретном случае мы говорили о Толстом - его переводить, слава Богу, не надо. И незнание французского мне никак не помешает.

ага, там есть сноски ((:
Толстой опять же - не непонятный (хотя у него на предмет "между строк" ломать голову приходится), а сложный.
Мне точно так же, например, довольна интересна математика - но читая математическую литературу напрягать голову приходится много больше, чем читая художественную

Потому что хороший писатель напишет так, что не помешают.

да, он объяснит что к чему
кстати, хороший писатель специализированной литературы тоже постарается объяснить непонятные моменты

а я вот...как-то...нет.

наверное, любителям ВК я не по духу  

[Лейт]

EURO-banan

ага, там есть сноски ((:

написанные самим автором, что важно

да, он объяснит что к чему

зачем? Я довольно часто размышляю на эту тему, читая очередную книгу. И прихожу к выводу, что хороший писатель не нуждается в том, чтобы все объяснять и говорить, что называется "в лоб" - это касается не только терминов, но и, скажем, эмоций человека.

кстати, хороший писатель специализированной литературы тоже постарается объяснить непонятные моменты

давайте не будем раздражатбь нашего модератора, который, наверное, сейчас уже в ужасе . Я просто скажу, что могу на эту тему поспорить - только не здесь, конечно.

наверное, любителям ВК я не по духу

что вы, дело не в вашем духе. Дело в вашем русском языке, в вашем стиле...

читая математическую литературу напрягать голову приходится много больше, чем читая художественную

Разумеется, а что в этом неожиданного?
видите ли, в художественной литературе есть еще и эмоциональная сторона.
Если вернуться к ВК, то эта книга стала тем, чем стала, еще и благодаря своей невероятной эмоциональности. Эмоции ведь  часто гораздо лучше помогают нам что-то понять, чем непосредственно прочитанная мысль.  именно это,как мне кажется, (но не только) выделяет ВК из огромного моря фэнтези-литературы.

[EURO-banan]

Лейт

давайте не будем раздражатбь нашего модератора

давайте  

[Nazgul]

давайте

ВКУС2 м.
Способность человека к эстетическому восприятию и оценке. // Развитое чувство красивого, изящного.

Ну вот видите, а вы говорите, что достаточно совместить два способа написания

Этого недостаточно, но это необходимое условие для того, чтобы Вас напечатали.

может делать может и не делать - это его выбор

У читателя вообще широчайший спектр прав. Он, например, может назвать автора бездарем и вовсе не обязан этого обосновывать. В отличие от критика.

но если есть люди, которые в них вкладывают смысл (не вы, кто-ть другой) - это значит, что его книги глубокие и философские?)

Вчитывание (а не вкладывание, я настаиваю на своём термине) чего-либо в произведение должно обосновываться.

Сартр - глава француского философского общества середины 20 века писал художественную литературу в довольно крупных объемах.

Что означает, всего-навсего, что кроме бытия философом он был также жудожественным писателем. И всё. Например, Ильф был милицейским следователем, а Еськов является палеонтологом. Но Вы же не утверждаете, что "следователи и палеонтологи пишут литературу"?

чем еще она не ограничивается?

Художественная литература не ограничивается вообще ничем.

Подготовка - это работа. Трудзначит "труднее" воспринять сложную литературу

И? Я не вижу вывода.

да, общаюсь на форуме, а не пишу вам книги

Тем не менее, если Вы приводите тот факт, что Вы писатель как аргумент в споре - моё право этот аргумент оспорить тем, что я Вас таковым не считаю.

не могу ведь я нравиться всем

Ага, и Толкиен не может. Тем не менее, его аудитория куда больше.

читая математическую литературу напрягать голову приходится много больше, чем читая художественную

Смотря какую её часть.

да, он объяснит что к чему

Я ещё должен Вам сказать, что Ваш маленький словарный запас - это исключительно Ваша проблема, а не Толстого и не Достоевского.

наверное, любителям ВК я не по духу

Что Вы! Вы просто не по духу любителям литературы.

[EURO-banan]

Nazgul

Способность человека к эстетическому восприятию и оценке. // Развитое чувство красивого, изящного.

а определение красивого и изящного тоже есть? ((:

Этого недостаточно, но это необходимое условие для того, чтобы Вас напечатали.

Донцову например печатают, но я сомневаюсь, что она соблюдает данное условие

У читателя вообще широчайший спектр прав. Он, например, может назвать автора бездарем и вовсе не обязан этого обосновывать. В отличие от критика.

именно поэтому в основном слушают критиков, а на необоснованные мнения внимания не обращают ))

Вчитывание (а не вкладывание, я настаиваю на своём термине) чего-либо в произведение должно обосновываться.

в книгах Перума есть такая вещь как классовая борьба, непонимание, ограниченность (уж чего охота Инквизиции за бедным некромантом стоит)

Что означает, всего-навсего, что кроме бытия философом он был также жудожественным писателем

их художественные книги относят к их философской деятельности, именно как философские художественные произведеия.

Например, Ильф был милицейским следователем, а Еськов является палеонтологом. Но Вы же не утверждаете, что "следователи и палеонтологи пишут литературу"?

На основании только двух примеров - нет не утверждаю, но Сартр и Камю - это не исключения, а статистика. Большинство философов были писателями и, еще раз повторю, их художественные труды относят к философской деятельности

Художественная литература не ограничивается вообще ничем.

ага, но "чтобы меня напечатали необходимо соблюсти два условия и бла-бла-бла"  

И? Я не вижу вывода.

что я могу поделать? ))) а вы вот говорите, что голые факты все видят одинаково

Тем не менее, если Вы приводите тот факт, что Вы писатель как аргумент в споре - моё право этот аргумент оспорить тем, что я Вас таковым не считаю.

Писатель - это все таки профессия, а я умею писать прозу, а не работаю писателем. Я не стал писать обычную фразу "я умею писать", потому что расценена она могла быть неверно.
Так у нас писатель - этот тот, кто пишет или тот, кто нравится вам?))

Ага, и Толкиен не может. Тем не менее, его аудитория куда больше.

зато у меня впереди больше времени ))

Смотря какую её часть.

не пятый класс разумеется

Я ещё должен Вам сказать, что Ваш маленький словарный запас - это исключительно Ваша проблема, а не Толстого и не Достоевского.

про свой словарный запас я не говорил, мы вроде как обсуждали гипотетического читателя потому что, я уверен, всех слов русского языка не знает никто.

Что Вы! Вы просто не по духу любителям литературы.

в пылу спора вы успели спросить у всех или это просто эмоциональный переход на личности, вызванный неспособностью пережить мое покушение на "книгу книг от фентези"? ((:

[Nazgul]

а определение красивого и изящного тоже есть?

Разумеется. Это то, что нравится мне.
Другими словами - субъективно.

Донцову например печатают, но я сомневаюсь, что она соблюдает данное условие

А, ну да, я забыл - ещё можно найти себе спонсора, который Вас раскрутит.

именно поэтому в основном слушают критиков, а на необоснованные мнения внимания не обращают

И именно поэтому авторы испокон веков пишут для читателей, а не для критиков, ибо покупают книги именно читатели. И да, мне, как автору, гораздо важнее мнение читателя о моём произведении, нежели мнение критика.

в книгах Перума есть такая вещь как классовая борьба, непонимание, ограниченность

Если Вы ткнёте мне в них пальцем и аргументировано поясните, почему Вы видите в данном куске определённую моральную/философскую/этическую/социалогическую/другую проблему я тут же соглашусь.

их художественные книги относят к их философской деятельности

Есть большая разница между "относят" и "отношу". Труд бывает либо научным (то есть философским), либо художественным (то есть максимум - с элементами философии и с поднятыми философскими проблемами). Тем не менее необходимо разлибать Камю писателя и Камю философа, даже если в обоих случаях он описывает свою позицию по одному и тому же вопросу.

На основании только двух примеров - нет не утверждаю, но Сартр и Камю - это не исключения, а статистика.

Как, у Вас есть и официальная статистика на этот счёт? Ну, тогда да... тогда я понимаю.
Вот только палеонтологов и химиков среди художественных писателей тоже не один и не два.

Я не стал писать обычную фразу "я умею писать", потому что расценена она могла быть неверно.

И правильно не стали.

Так у нас писатель - этот тот, кто пишет или тот, кто нравится вам?))

А это смотря в каком контексте. Есть некоторая разница между словами "автор", "писатель" и "бумагомаратель".

зато у меня впереди больше времени ))

Флаг Вам в руки и дюжину вурдалаков под одеяло. Удачи.

не пятый класс разумеется

Какую часть головы, а не какую часть математики.

про свой словарный запас я не говорил, мы вроде как обсуждали гипотетического читателя

В данном случае я представил гипотетическим читателем Вас, тольуо и всего. В перефразе это будет звучать как "маленький словарный запас читателя - проблема читателя, а не автора".
Всех слов, разумеется, никто не знает, но и читать "Войну и Мир" имея словарный запас на уровне третьего класса общеобразовательной школы глупо. Каждой книге - свой читатель, и чем выше её литературные достоинства, тем большего она требует от читателя.

в пылу спора вы успели спросить у всех или это просто эмоциональный переход на личности, вызванный неспособностью пережить мое покушение на "книгу книг от фентези"?

Хорошо, добавлю: "любителям литературы, чьё мнение о Вас я знаю".
Это не переход на личности ни разу. Это констатация факта. Тем более, что жанр обсуждаемой нами книги не имеет решающего значения.

[EURO-banan]

Nazgul

Разумеется. Это то, что нравится мне.
Другими словами - субъективно.

значит вкус - это понятие субъективное? (:

а отсутствие вкуса - это когда кому-то кажется красивым то, что не кажется красивым вам?

И именно поэтому авторы испокон веков пишут для читателей, а не для критиков, ибо покупают книги именно читатели.

значит писатели пишут ради тех, кто покупает? ) ради денег?

Если Вы ткнёте мне в них пальцем и аргументировано поясните, почему Вы видите в данном куске определённую моральную/философскую/этическую/социалогическую/другую проблему я тут же соглашусь.

Непринятие обществом того, кто непохож на остальных - отвержение. Я уже написал - это выражено в том, как Инквизиция охотилась и притесняла некроманта

Есть большая разница между "относят" и "отношу". Труд бывает либо научным (то есть философским), либо художественным (то есть максимум - с элементами философии и с поднятыми философскими проблемами). Тем не менее необходимо разлибать Камю писателя и Камю философа, даже если в обоих случаях он описывает свою позицию по одному и тому же вопросу.

может быть разделим человека, который пишет и человека, который обедает и скажем, что писатель не может обедать? )))

Как, у Вас есть и официальная статистика на этот счёт? Ну, тогда да... тогда я понимаю.

я знаю имена самых значимых философов и я знаю о их художественных произведениях - это сойдет за статистику?))

Вот только палеонтологов и химиков среди художественных писателей тоже не один и не два.

и их прозу относят к заслугам в вышеуказанных науках или воспринимают как параллельное хобби?

Изначально была фраза, что философы не обращаются к худ. литературе - это по-прежнему для вас так и есть?)

И правильно не стали.

разумеется

А это смотря в каком контексте. Есть некоторая разница между словами "автор", "писатель" и "бумагомаратель".

не знаю ни одного писателя, про которого все бы отзывались положительно )) то есть человека кто-то назовет писателем, а кто-то бумагомарателем, а при этом человек один и тот же и книги его все те же.

Флаг Вам в руки и дюжину вурдалаков под одеяло. Удачи.

благодарю

Каждой книге - свой читатель, и чем выше её литературные достоинства, тем большего она требует от читателя.

да, разумеется я просто до сих пор не понимаю, к чему равнять мой словарный запас с запасом третиклассника, если мы согласны, что восприятию хорошей литературы может помешать элементарное неумение читать

Хорошо, добавлю: "любителям литературы, чьё мнение о Вас я знаю".

аа, это разумеется нисколько не сократило круг обсуждаемых лиц  

Это не переход на личности ни разу. Это констатация факта

я рад )

Тем более, что жанр обсуждаемой нами книги не имеет решающего значения.

конечно, самое главное, что эта книга слишком вам нравится ))

[Nazgul]

значит вкус - это понятие субъективное?

Разумеется. Как и литература вообще.

а отсутствие вкуса - это когда кому-то кажется красивым то, что не кажется красивым вам?

Точнее, когда кому-то кажется красивым то, что мне кажется уродливым.

значит писатели пишут ради тех, кто покупает? ) ради денег?

Кто-то ради денег. Кто-то ради славы. Кто-то для того, чтобы порадовать читателя. Но все, заметьте, ВСЕ пишут для читателей, и нет никого, кто писал бы для критиков.

Непринятие обществом того, кто непохож на остальных - отвержение.

Несогласен. Инквизиция охотилась за Фессом исключительно потому, что он ломал её монополию на уничтожение чудовищ и тем самым мешал установлению контроля за населением. Таким образом это - не философская проблема, а отражение реалий нашей жизни. Вывод - не канает.

может быть разделим человека, который пишет и человека, который обедает и скажем, что писатель не может обедать?

Зачем же? Нет. Тем не менее, человек, который пишет - писатель, а человек, который есть - едок. Одно не исключает другого, но один вовсе необязательно является другим.

я знаю имена самых значимых философов и я знаю о их художественных произведениях - это сойдет за статистику?))

Увы, нет. Тот факт, что Вы не знаете значисых палеонтологов не может являться доказательством того, что среди них нем такого же количества писателей.

и их прозу относят к заслугам в вышеуказанных науках или воспринимают как параллельное хобби?

По большей части - считают как параллельное хобби. Также, как и у философов.
Если Вам будет проще, давайте возьмём вместо палеонтологов япониста Акунина, он же Чхартишвили. Его профессия (то есть японская культура) проходит через почти все его произведения. Его произведения - это продолжение его профессиональной деятельности?

Изначально была фраза, что философы не обращаются к худ. литературе - это по-прежнему для вас так и есть?

Они редко (подчёркиваю - редко, а не "вообще не") обращаются к художественной литературе в своих научных работах. Вы ведь об этом говорили, когда утверждали, что ВК необсуждаем с точки зрения философии? Поскольку то, что Толкиен не был профессиональным философом - общеизвестный факт.

то есть человека кто-то назовет писателем, а кто-то бумагомарателем, а при этом человек один и тот же и книги его все те же.

См. выше, абзац "о вкусе".

я просто до сих пор не понимаю, к чему равнять мой словарный запас с запасом третиклассника, если мы согласны, что восприятию хорошей литературы может помешать элементарное неумение читать

Да причём же здесь Вы? Вы были взяты как некий абстрактный читатель. Неумение читать вообще мешает восприятию "Мойдодыра", а словарный запас ьрёхклассника - восприятию "Войны и Мира". Есть и более "взрослые" книги, которые требуют ещё большего. Я всё ещё не понял, почему это Вас так оскорбляет?

аа, это разумеется нисколько не сократило круг обсуждаемых лиц

Количественно - да. В процентном соотношении - нисколько.

конечно, самое главное, что эта книга слишком вам нравится

Книга может либо нравиться, либо нет. "Слишком" не бывает.
Смысл в том, что в обсуждение книги, которая мне не нравится мне просто не пришло бы в голову влезать, поскольку я не влдел бы предметом. В данном случае я им владею. Вы же - нет.

[EURO-banan]

Nazgul

Разумеется. Как и литература вообще.

Точнее, когда кому-то кажется красивым то, что мне кажется уродливым.

Значит ли это, что вы можете просто не замечать красоты там, где ее видят другие - или они обязательно неправы?)

Кто-то ради денег. Кто-то ради славы. Кто-то для того, чтобы порадовать читателя. Но все, заметьте, ВСЕ пишут для читателей, и нет никого, кто писал бы для критиков.

откуда такие глубокие познания в области литературы?)) за мнение критиков многие начинающие писатели трясутся

Несогласен. Инквизиция охотилась за Фессом исключительно потому, что он ломал её монополию на уничтожение чудовищ и тем самым мешал установлению контроля за населением. Таким образом это - не философская проблема, а отражение реалий нашей жизни. Вывод - не канает.

а может в этом можно увидеть предлог для охоты за тем, кто не похож на общество? куда тоньше, чем откровенное отвержение непохожего и да, ближе к реальности  

Зачем же? Нет. Тем не менее, человек, который пишет - писатель, а человек, который есть - едок. Одно не исключает другого, но один вовсе необязательно является другим.

значит понятие "писатель" не исключает понятие "философ"?))

Увы, нет. Тот факт, что Вы не знаете значисых палеонтологов не может являться доказательством того, что среди них нем такого же количества писателей.

увы, то что меня как писателя не знает весь свет - вовсе не значит, что я не писатель? =)))

По большей части - считают как параллельное хобби. Также, как и у философов.

еще раз - нет, у философов писательскую деятельность не считают параллельным хобби  

Его профессия (то есть японская культура) проходит через почти все его произведения. Его произведения - это продолжение его профессиональной деятельности?

это у него спросить надо

Они редко (подчёркиваю - редко, а не "вообще не") обращаются к художественной литературе в своих научных работах

почему же - не очень редко. Есть даже немало работ, основанных на художественных произведениях, да и обращения к художественным произведениям в научных трудах - не такая уж и редкость у признанных философов. Так вот, к ВК они не обращаются

См. выше, абзац "о вкусе".

см. выше ответ

Да причём же здесь Вы? Вы были взяты как некий абстрактный читатель

так вы уж определитесь - я или абстрактный читатель, а то я с вашими метаниями все понять не могу, кого именно мы
обсуждаем

Я всё ещё не понял, почему это Вас так оскорбляет?

меня ничто не оскарбляет - не берите на себя так много ))

Количественно - да. В процентном соотношении - нисколько

это опять эмоциональные выводы?)) меня и хвалили и ругали - как бы вам это ни показалось удивительным, но это нормальная реакция на произведения  

Книга может либо нравиться, либо нет. "Слишком" не бывает.

у кого как спектр ощущений видимо разный

Смысл в том, что в обсуждение книги, которая мне не нравится мне просто не пришло бы в голову влезать

зачем жу тут начали обсуждать Донцову с явным негативом?

В данном случае я им владею. Вы же - нет.

все, кто  с вами не согласен - не владеют предметом?

[Nazgul]

EURO-banan

Значит ли это, что вы можете просто не замечать красоты там, где ее видят другие - или они обязательно неправы?)

Не замечать - могу. А вот принять красоту за уродство - не могу.

откуда такие глубокие познания в области литературы?)) за мнение критиков многие начинающие писатели трясутся

Им важно это мнение, да. Но всё-же target-group - это читатель. Смысл писателю писать такое произведение, которое похвалят критики но никто не будет читать?

а может в этом можно увидеть предлог для охоты за тем, кто не похож на общество?

Да чем же он на него непохож, помилуйте? Руки, ноги, голова, цвет кожи тот же, антисемитизма там нету... А одёжку - её и снять можно, ежели захотеть.

значит понятие "писатель" не исключает понятие "философ"?))

Нет, конечно. С чего бы? Просто понятие "философ" не включает в себя понятие "писатель".

увы, то что меня как писателя не знает весь свет - вовсе не значит, что я не писатель?

Нет, не значит. А если Вас как писателя не знает НИКТО - да, значит.

еще раз - нет, у философов писательскую деятельность не считают параллельным хобби

Кто не считает?

Есть даже немало работ, основанных на художественных произведениях, да и обращения к художественным произведениям в научных трудах - не такая уж и редкость у признанных философов. Так вот, к ВК они не обращаются

Обращаются они и к ВК. Но это немалое количество работ - ничтожный процент от всех "научно-философских" трудов.

ак вы уж определитесь - я или абстрактный читатель, а то я с вашими метаниями все понять не могу, кого именно мыобсуждаем

Вас мы не обсуждаем в любом случае. Вы - как пример абстрактного читателя.

зачем жу тут начали обсуждать Донцову с явным негативом?

Мы обсуждаем "Властелин Колец". Донцова - лишь один из отрицательных примеров. Поскольку я её читал - я считаю для себя возможным оценивать её книги.

все, кто с вами не согласен - не владеют предметом?

Нет, просто все, кто пользуется такими аргументами, как Вы - не владеют предметом.