Властелин Колец

[EURO-banan]

Nazgul

А вот принять красоту за уродство - не могу.

откуда такая самоуверенность?
многие принимают красоту работ Дали за уродство, многие расценивают хорошие книги Х.Мураками бредом - или они правы?)) а те, кто говорит, что Дали - искусство, а Мураками - талант - ошибаются?  

Им важно это мнение, да. Но всё-же target-group - это читатель. Смысл писателю писать такое произведение, которое похвалят критики но никто не будет читать?

Чтобы критики похвалили - они должны прочитать. Это уже не "никто" - это как минимум несколько человек, причем литературоведов. Тут вопрос в другое упирается - в массовость, в тщеславие и в деньги. Если бы наш мир был таковым, что средняя аудитория знаменитого писателя составляла бы не миллионы человек, а десятки - то писатели довольствовались бы десятками. Единицы - единицами.

Вот отсутствие читателя вообще - это другой разговор.

Да чем же он на него непохож, помилуйте?

о, что вы, он занимался "плохой" магией  

Просто понятие "философ" не включает в себя понятие "писатель".

философ как профессия не включает в себя вообще ничего кроме философа - философ как человек включает в себя очень многое

Нет, не значит. А если Вас как писателя не знает НИКТО - да, значит.

а каков минимум знающих меня как писателя? ))) одного человека хватит?

Кто не считает?

они сами не считают

Обращаются они и к ВК. Но это немалое количество работ - ничтожный процент от всех "научно-философских" трудов.

кто, состоящий в философском сообществе какой-либо страны, обращался к ВК?

Вас мы не обсуждаем в любом случае. Вы - как пример абстрактного читателя.

я вот все давно пытаюсь об этом сказать - а вы меня все обсуждаете и обсуждаете ))) действительно хватит )

Мы обсуждаем "Властелин Колец". Донцова - лишь один из отрицательных примеров. Поскольку я её читал - я считаю для себя возможным оценивать её книги.

откуда же вы знаете, что она - один из отрицательных примеров?

Нет, просто все, кто пользуется такими аргументами, как Вы - не владеют предметом

какими например аргументами?
вот постом выше вы, например, воспользовались аргументом, не владея предметом)) где же такое себе позволил я?

[Лейт]

долго отсутствовала, и теперь вот влезаю посередине

философ как профессия не включает в себя вообще ничего кроме философа - философ как человек включает в себя очень многое

вот к чему вы, собственно, пришли?   Насколько я помню, вы начинали с разговора именно о профессиональных философах, а не о "философах как людях" - это вообще понятие, как говорят, растяжимое.

какими например аргументами? 
вот постом выше вы, например, воспользовались аргументом, не владея предметом)) где же такое себе позволил я?

я позволю себе реплику. Мне кажется, вы очень интересно ведете дискуссию. Я имею ввиду то, что вы,как мне показалось, не отстаиваете какую-то свою точку зрения, а, начиная с одной мысли, потом говорите о чем-то другом. Кроме того, я позволю себе заметить, что вы  пользуетесь литературоведческими теминами, вкладывая в них какой-то свой смысл, а не общепринятый.
Ну и еще пример - та самая статистика. Вы говорите о статистике, хотя на самом деле ей не владеете, как мне представляется.  

Если уж говорить о философах и писателях и о любых других профессионалах и писателях, то я могу только согласиться с Назгулом. Толкиен, к примеру, был профессиональным лингвистом, однако его писательская деятельность не является продолжением его профессиональной деятельности. Точно так же и философы, которые писали художественную литературу. В своих философских трудах они выступают как профессиональные философы, в литературных - как писатели. Конечно, это не означает того, что их философские идеи не находят отражения в литературных трудах, но это не означает также и того, что их писательская деятельность равна профессиональной.

[EURO-banan]

Лейт

вы начинали с разговора именно о профессиональных философах, а не о "философах как людях" - это вообще понятие, как говорят, растяжимое.

я говорил о профессиональных философах, а не о профессии "философия"))

Я имею ввиду то, что вы,как мне показалось, не отстаиваете какую-то свою точку зрения, а, начиная с одной мысли, потом говорите о чем-то другом

как и все здесь присутсвующие )))

Кроме того, я позволю себе заметить, что вы пользуетесь литературоведческими теминами, вкладывая в них какой-то свой смысл, а не общепринятый.

история - это не тоже самое, что сюжет истории, разве нет?

Ну и еще пример - та самая статистика. Вы говорите о статистике, хотя на самом деле ей не владеете, как мне представляется

ей владеете вы, чтобы иметь такие представления?

Точно так же и философы, которые писали художественную литературу. В своих философских трудах они выступают как профессиональные философы, в литературных - как писатели. Конечно, это не означает того, что их философские идеи не находят отражения в литературных трудах, но это не означает также и того, что их писательская деятельность равна профессиональной.

нет писательская деятельность - это продолжение деятельности философской, ее неотъемлемая часть для крупного ряда философов    

[Лейт]

EURO-banan

я говорил о профессиональных философах, а не о профессии "философия"))

ну и где в моей фразе отрицание этого?

как и все здесь присутсвующие )))

да нет. Как бы это сказать... вы иногда так ловко "обрываете" ветвь дискуссии, что она глохнет. Не знаю, как яснее выразиться, сорри.

история - это не тоже самое, что сюжет истории, разве нет?

без контекста - да. Но там речь шла о сюжете. Вы пользовались этим термином весьма вольно.

ей владеете вы, чтобы иметь такие представления?

Почему вы все время передергиваете? Вы считаете подобные высказывания аргументами? Я не говорила, что владею ей. Но мне достаточно вашего суждения, вашего утверждения, чтобы понять - вы этой статистикой не владеете. По крайне мере, вы не показали обратного. Потому как два примера, известные вам - это не статистика, увы.

ее неотъемлемая часть для крупного ряда философов

этот "крупный ряд" - это Сартр и Камю?
Я хотела спросить, вы имеете отношение к профессиональной философии? Я спрашиваю не для того, чтобы вас "подколоть", а просто  чтобы понять, почему вы так настаиваете на том, что в ваших рассуждениях подкреплено лишь двумя примерами?

[EURO-banan]

Лейт

ну и где в моей фразе отрицание этого?

а где в вашей прошлой фразе отрицание фразы: "философ как профессия не включает в себя вообще ничего кроме философа - философ как человек включает в себя очень многое"??

да нет. Как бы это сказать... вы иногда так ловко "обрываете" ветвь дискуссии, что она глохнет. Не знаю, как яснее выразиться, сорри.

я хотя бы "обрываю", а не просто оставляю без ответа некоторые реплики

без контекста - да. Но там речь шла о сюжете. Вы пользовались этим термином весьма вольно.

нет, я, говоря слово "история" подразумевал именно историю, а не сюжет. Вы еще тогда не согласились с тем, что смысл истории заключен в самой истории (то есть в желании поведать историю без каких-либо претензий на завуалированный смысл)

Почему вы все время передергиваете? Вы считаете подобные высказывания аргументами?

на вы же почему-то решили, что я не владею статистикой )

этот "крупный ряд" - это Сартр и Камю?

Ницше, Лем, Платон (и Сократ естественно) - я вроде сразу сказал, что их много)) так вот еще раз повторю - мне продолжать? ©

Я хотела спросить, вы имеете отношение к профессиональной философии? Я спрашиваю не для того, чтобы вас "подколоть", а просто чтобы понять, почему вы так настаиваете на том, что в ваших рассуждениях подкреплено лишь двумя примерами?

отношение к "проф.философии"? )) если вы о работе - нет, не имею. Если просто о знаниях и увлечениях - имею

а если рассуждение будет подкреплено 10 примерами - этого действительно хватит? то есть сколько нужно примеров на фоне большого количества философов, чтобы вы поверили в то, что большинство философов еще и писатели и многие считают, что их научные труды нужно исследовать в совакупности с художественными и наоборот для лучшего понимания. И что в своих научных трудах философы часто обращаются к художественным произведениям? И что например к Достоевскому они обращаются несколько чаще, чем к Толкиену?

[Лейт]

EURO-banan

а где в вашей прошлой фразе отрицание фразы:

мне кажется, или то, что я пишу, вижу только я одна? Вы начали о профессиональных философах. Потом возник вдруг "философ как человек" - меня это удивило. Что неясного в той моей фразе?

Далее вы говорите, что да, вы говорили о профессиональных философах (о чем я выше и сказала, кажется? ), а "не о профессии философия" - чего я и не утверждала вообще-то...

Вот потому-то и сложно вести какой-то спор - такое ощущение, что вы невнимательно читаете. Мое ощущение.

я хотя бы "обрываю", а не просто оставляю без ответа некоторые реплики

именно это я и имела ввиду. Именно это вы и делаете иногда.

на вы же почему-то решили, что я не владею статистикой )

вы вообще читаете, снова задаю я себе этот вопрос, прежде чем отвечать? Я не "почему-то" решила, а объяснила, кажется, почему именно.

Далее не буду вас цитировать, просто скажу, что дело не в примерах, то есть не в их количестве. Просто то ваше утверждение о статистике было, действительно, весьма странным на фоне ваших примеров. И уж в чем причина, по которой вы находите пример с палеонтологами  хуже, чем пример с философами - тоже не ясно.
Я говорю лишь о том, что профессиональные философы - они такие же профессионалы,как и все остальные профессионалы. И если они становятся писателями, то с чего вдруг их литературные труды должны быть философскими, а не литературными? Ну как-то это не укладывается в моей голове, уж простите.

И что например к Достоевскому они обращаются несколько чаще, чем к Толкиену?

А к Пушкину, возможно, еще чаще? И значит ли это, что Достоевский, если выражаться вами же употребленными словами, есть "меньшая" классика, чем Пушкин?
Картины Малевича тоже активно обсуждались в диспутах, Кандинский и тот же Малевич писали трактаты... А Рембрандт, например, не писал. Какие отсюда можно сделать глобальные выводы о художниках и художниках-писателях? Никаких, вообще-то.

Если проблематика ВК (я не говорю здесь о ВК как о философском труде, поскольку не считаю его таковым) обсуждается меньше, чем проблематика романов Достоевского, это еще не значит, что ВК нельзя считать классикой или хорошей литературой. Мне так кажется.
Вот Пелевина все обсуждают, а Волоса и Васильева - далеко не все. Однако это не означает, что произведения Волоса и Васильева - не литература. В конце концов, на свои места все расставит время.  Мне будет очень интересно посмотреть, что будет с ВК через 50 лет, и что - с Перумовым

[EURO-banan]

Лейт

мне кажется, или то, что я пишу, вижу только я одна? Вы начали о профессиональных философах. Потом возник вдруг "философ как человек" - меня это удивило. Что неясного в той моей фразе?

Профессия философа не подразумевает написания художественной литературы - это занятие исключительно предметами философии, размышления и прочее. Данная профессия не подразумевает даже написания научных трудов, здесь вполне можно ограничиться чтением лекций.

Когда речь идет о профессиональных философах, я говорю о конкретных людях, не о професии, называемой "профессиональный философ", а о людях, называемых "профессональными философами". Эти люди пишут художественную литературу.

Отсюда и вывод - я говорю о философе, как о человеке в общем, а не только как о определенной профессии.

Вот потому-то и сложно вести какой-то спор - такое ощущение, что вы невнимательно читаете. Мое ощущение.

ну вы например тоже невнимательно читали, раз не заметили фразы, что Сартр и Камю - это только два примера из многих, а не просто единственные философы, мне известные )

именно это я и имела ввиду. Именно это вы и делаете иногда.

а, так вам нужна причина этого?)) мне просто показалось, что в этом есть некий укор: вы обрываете фразы, почему? - я думал тут упрек опять же вернемся к тому, что это делаю не я один, а некоторые оппоненты вообще оставляют без внимания некоторые мои реплики. Почему мы так делаем - обрываем или не замечаем? Видимо что-то психологическое, если ощущаешь, что спор зашел в тупик, предмет спора давно утерян, а сама дискуссия ничего нового или приятного тебе не доставляет - то сразу этот спор заканчиваешь.

Просто то ваше утверждение о статистике было, действительно, весьма странным на фоне ваших примеров

так мы теперь с этим разобрались или как?

И уж в чем причина, по которой вы находите пример с палеонтологами хуже, чем пример с философами - тоже не ясно.

Много ли палеонтологов-писателей? Сами палеонтологи называли свои художественные книги частью своей профессии? Критики, общественность, профессионалы в области палеонтологии подтверждали то, что художественные книги палеонтологов-писателей есть продолжение их профессии? Печатались ли научные труды палеонтологов-писателей вместе с их трудами художественными? Имели ли их научные и художественные труды какую-либо связь между собой, или палеонтологи-писатели в своей проф. деятельности занимались изучением палеонтологии, а в художественной - написанием романов о любви?

Если ответы на первые четыре вопроса - да, а на последний - да, существенная связь была, тогда пример с палеонтологами ничем не хуже, чем пример с философами

Я говорю лишь о том, что профессиональные философы - они такие же профессионалы,как и все остальные профессионалы. И если они становятся писателями, то с чего вдруг их литературные труды должны быть философскими, а не литературными? Ну как-то это не укладывается в моей голове, уж простите.

их труды не должны быть философскими, они ими являются )) я повторюсь: я говорю о том, что есть на данный момент в реальности, а не о гипотетическом или теоретическом

А к Пушкину, возможно, еще чаще?

если вы о его прозе - нет, не чаще. Во всяком случае те, кого я читал
если о стихах - русские мыслители обращаются не редко, но тут сравнивать сложно, что большая классика: поэт Пушкин или прозаик Достоевский.

Картины Малевича тоже активно обсуждались в диспутах, Кандинский и тот же Малевич писали трактаты... А Рембрандт, например, не писал. Какие отсюда можно сделать глобальные выводы о художниках и художниках-писателях? Никаких, вообще-то

о художниках-писателях можно - например такой вывод, что Рембрант им не являлся)))

Если проблематика ВК (я не говорю здесь о ВК как о философском труде, поскольку не считаю его таковым) обсуждается меньше, чем проблематика романов Достоевского, это еще не значит, что ВК нельзя считать классикой или хорошей литературой. Мне так кажется.

Вам абсолютно правильно кажется - ВК хорошая книга.

Вот Пелевина все обсуждают, а Волоса и Васильева - далеко не все

а кто это - Волос и Васильев?  

У Пелевина просто раскрученный образ (причем нелживый) человека, который непонаслышке знаком с одним из течений буддизма, а ввиду повального увлечения восточной философией, Пелевин представляется неплохим источником информации и примером для подражания

[Лейт]

Ладно, дабы не оставлять ваши фразы без внимания, но и не продолжать лить воду , думаю, я просто скажу, что  говорить о философах и писателях уже, наверное, нет смысла. Поскольку то ли мы о разном толкуем и не можем друг друга услышать, то ли еще что...

если о стихах - русские мыслители обращаются не редко, но тут сравнивать сложно, что большая классика: поэт Пушкин или прозаик Достоевский.

да, на мой взгляд, не то, что сложно, а невозможно сравнивать  

о художниках-писателях можно - например такой вывод, что Рембрант им не являлся)))

ладно , раз уж обещала - не буду и тут о философах. Но можно также сделать вывод, что художники не являются писателями. Или никаких выводов не делать.

а кто это - Волос и Васильев?

Андрей Волос - современный русский писатель, автор, например, рассказов и повестей под общим названием "Хуррамабад" и др. книг. Писатель издаваемый, но известный, к сожалению, лишь узкому кругу читателей. Лауреат и номинант ряда престижных литературных премий. Для меня он стал в свое время просто открытием. Честно скажу, на мой взгляд - великолепный писатель!

Борис Васильев. Ну тут я даже расписывать не буду, просто несколько книг назову: "А зори здесь тихие", "Завтра была война", "Утоли моя печали", " В списках не значился", "И был вечер, и было утро" и пр. думаю, вы все-таки имеете представление, кто это такой.

[EURO-banan]

Лейт

Ладно, дабы не оставлять ваши фразы без внимания, но и не продолжать лить воду  , думаю, я просто скажу, что говорить о философах и писателях уже, наверное, нет смысла. Поскольку то ли мы о разном толкуем и не можем друг друга услышать, то ли еще что...

дабы не одергивать - напомню, что изначально я всего-навсего сказал, что философы часто обращаются к художественным произведениям в своих трудах)) но злодеи увели спор в иное русло

"А зори здесь тихие"

ах да, фильм такой смотрел ((:

[Estelle]

Недавно прочитала ВК, мне очень понравилось, после него я подсела на фентези, других книг правда из этой области пока не читала , но как-то прониклась эльфами, квенья на досуге поизучать решила : )