Украина при Ющенко

[Украиночка]

doctorlama,
эта статья - фарс! Ее выпускают и пишут те, кому выгодно опускать  Украину, а именно: политики с пророссийской ориентацией. Одним словом - ЧЕРНЫЙ ПИАР!Они то и пытаются разжигать национальную рознь и на всем этом добиваться высокого положения, пример: Янукович, Симоненко, Витренко, Корчинский!

[doctorlama]

Какая из двух?

[Украиночка]

Та самая, вторая!Если сам не догадался!

[silent wind]

Speleo

ни одно из формирований на западной украине не имеет и близко НИКАКОГО отношения к казачеству и казацкой вольнице! Я благо тоже с историей знаком и думаю поболе вашего.

Да в том-то и дело, что первыми казаками на Запорожье были крестьяне-беженцы из западноукраинских фильварков, принадлежащих польским помещикам. Надднепрянские степи были неподвластны ненавистным в те времена полякам, как и вообще никому. А потом к ним присоединились и другие украинцы.

За все время общения с вами сколько раз я к вам на языке разума ни обращался, вы мне так ни разу и не смогли ничего путного ответить. Реально ни разу.

Рефлексии про "язык разума" меня не убеждают.

и пообщался лично с участниками событий тех времен!

Ты общался с участниками обеих сторон???

А потому в ходе составления собственного мнения я перелопатил сотни(!) текстов исторических документов

Это дискуссии не касается, просто мое личное любопытство, в каких именно архивах?

В них сплошная промывка мозгов!

Это только твое личное мнение. Мне там тоже не всё нравится, т.к. методика составления учебников остается до сих пор советской и сама школьная программа, но политическое направление в целом правильное.

впевнюєте

Правильно - "переконуєте".

чиплявся

"Чіплявся"

як ворожо іноді ставляться на заході

Я власне з російськомовної Півночі.

буцімто

Архаизм, в современной разговорной украинской речи давно не употребляется. Лучше "ніби то"

Якого бісу, я питаю, ви чипляетесь до того, що я зі сходу?!!!

Я чіпляюся до твоїх переконань, а не до походження. Я ж не чіпляюся до Україночки!

Якого бісу

"Якого біса".

розсудами

"Розмірковуваннями". "Розсуди" очевидно у тебя произошло от рус. "рассуждение".

пійти

"піти". У тебя от рус. "пойти".

Якщо вони вже такі борці з режимом, то й їхали б собі до москви знищувати верхівку держави !

Они защищали свою КОНКРЕТНУЮ землю, где они и их родня жила. Или ты обвиняешь их в том, что не пользовались методами чеченских освободителей?

Вони ж не воювали зі сталіном!!!

Почему? С его режимом! Твой дед воевал лично с Гитлером в Берлине?

В країну вторглися ворожі війська, що винищують населення немов худобу.

Это утверждение и несколько последующих с точностью до наоборот касаются и другой стороны. Советские войска так же бесчеловечно вторглись в зап Украину. Я об этом уже последний раз писала - повторятся не буду.

Они стреляли не только в фашистов но и в своих же соотечественников, которые пришли защищать их от фашистов!

Они стреляли в соотечествеников, потому что соотечественники вместе с освобождением насаждали на их землях колхозы, НКВД, руссификацию и при том довольно открыто. Немцы относились к запеденцам толерантней, т.к. те отрицали коммунизм, и обещали им за поддержку в войне против Сталина (что западенцам было ближе, чем колхозы и НКВД) полит. независимость от Москвы и Сталина (и полит независимость вообще, даже от Рейха), что было тоже чистой воды демагогией, но из-за ментальности немцам они поверили больше, чем Сталину. Млин, мне приходится перефразировать мой предыдущий комментарий.

Вибачте мені, але це називається зрада! Саме так і ніяк інакше!

Предательство перед кем???? Бандера своего отца не предавал, когда пошёл мстить за него!!!

И вообще патриотизм и национализм есть несколько разные вещи.

Хорошо, объясни разницу.

Они стреляли не только в фашистов но и в своих же соотечественников, которые пришли защищать их от фашистов! Какой же это патриотизм нах!???

Советские войска и Чехию, и Польшу, и Прибалтику "защищали". Только больших трудов стоило потом  местным жителям выдворить "освободителей", которые себя почему-то хозяевами там почувствовали. Или ты думаешь они за просто так освобождали, за "спасибо", которое в карман не положишь?

исходя только лишь из моего места жительства!

Исходя из твоих убеждений! Я же не ссорюсь с Украиночкой, gratis, totals или mcbrat 2.

Украиночка
Привет! Я из Чернигова. Давно не была на форуме. Конечно, не против!   Захочешь, пиши на приват.

Speleo

Я считаю, что признать УПАвцев Ветеранами ВОВ означает фактически наплевать в душу тем немногим оставшимся в живых красноармейцам и ветеранам. Означает втоптать в грязь память о тех, кто собственно и были истинными героями той войны, осквернить имена тех, кто заплатил за победу своими жизнями.

Яркий образец попытки повлиять на эмоции и растрогать до слёз, тогда как об этой теме лучше спокойно и хладнокровно рассуждать.

Считайте что у меня по этой части пунктик. Значит Я - радикал.

Ой, у меня тоже.

Мне совесть не позволит относится с пониманием к тем, кто воевал против своих.

А какие критерии в понятиях "свой - не свой"? Я уже рассказывала о специфике зап. Украины, для которой вост. Украина очень долго не была своей. Почему ты проэцируешь сегодняшнюю национально-ментально-психологическую ситуацию в стране с тем, что было больше половины столетия назад?

[Speleo]

из западноукраинских фильварков, принадлежащих польским помещикам. Надднепрянские степи были неподвластны ненавистным в те времена полякам, как и вообще никому. А потом к ним присоединились и другие ураинцы.

Ну да, ну да...  как же... именно оттуда... ага...     но насколько я помню нигде не говорится такого....  по крайней мере мне не встречалось... просто писали, мол, бежали от гнета... а что первые были с запада - чего-то я такой информации нигде не читал...  Однако настаивать не буду... мог и не заметить.

Рефлексии про "язык разума" меня не убеждают

И тем не менее это так. Когда я приводил вам реальные аргументы, или свои размышлизмы, то вы просто отказывались их видеть... и хотите верте, хотите нет, а вы уподоблялись тем самым партийцам, которых так презираете... в смысле вашей СЛЕПОЙ веры в вашего лидера. И кстати, вам вот не особо нравится сейчас мое поведение... и что я по большей части игнорирую обоснования ваших доводов в вопросе об УПАВцах, так вот вы сейчас смотрите в зеркало...  разница лишь в том, что вы точно так же реагировали на попытки "обьяснить" вам видение ситуации с Оранджадом...  Так что делайте выводы.  

"Чіплявся"

 Да ну? А мне казалось, что в украинском языке существует правило: Ж,Ш, Ч пишем через И...    ? хотя я не гуманитарий, а потому могу и не помнить таких вещей...

Как тяжело с тобой говорить!

  Поверте, мне с вами было так же тяжело беседовать о событиях годичной давности... вы вели себя почти так же... Теперь мы поменялись местами...  Я - фанатично махаю руками, и брызжу слюной ( как и вы ранее) А вы пытаетесь мне что-то аргументировано доказать...  что, не сильно получается? Да... согласен...  Я сам терпеть не могу фанатиков ...    

Предательство перед кем???? Бандера своего отца не предавал, когда пошёл мстить за него!!!

 Ну и что? Я уже повторил - мне плевать на его мотивы... была война...  А на войне любой кто сражается против тебя - твой враг. А если он твой соотечественник - то это предатель. И всё. Нет места на войне рассуждениям о мотивах. Может бендера и поступил правильно со своей точки зрения...  но мне на это как-то поровну...  В любом конфликте всегда как минимум две правды...  И я не собираюсь проникаться проблемами тех, кто был по другую сторону окопов. Да, они тоже люди, у них тоже были семьи... и что с того? Если в меня стреляют, то мне как-то плевать, что мой противник - отличный семьянин и почему-то мстит именно мне за то, что какоая-то сволочь-нарком убил кого-то из его родственников!
Обьясню тебе в твоих-же понятиях: говоришь отца Бендеры убили Коммунисты и он им мстил? тогда следуя твоей логике мой дядя должен был взять в руки ружье и отправиться из Донбасса на Западную Украину, мочить Бандеровцев... или напротив... остаться дома и встречать приезжающих западноукраинских соотечественников выстрелами...  

Хорошо, объясни разницу.

Пожалуйста... вот тебе разница в моем понимании:
Патриотизм: Состояние души (!)и разума, когда человек, любящий свою отчизну (довольно абстрактно... но суть надеюсь понятна?), стремится принести ей пользу и действует ей во благо.(подчеркиваю: ни слова про национальность !!!).
Национализм: Идеология (!) базирующаяся на национальных идеях. В легкой форме выражается в слегка гиперболизированной приверженности к конкретному языку, традициям, вере.  В более радикальных формах становится довольно агрессивной, человек начинает ставить свою культуру, традиции и национальность значительно выше других. Либо даже пренебрежительно относиться к людям других национальностей. Так же чертой, характерной для Национализма я бы назвал т.н. "Историческую злопамятность" или "историческая обида", когда люди придерживающиеся националистических взглядов проэцируют свои негативные эмоции на представителей национальностей, с которые в историческом прошлом конфликтовали  с их нацией в течении длительного периода.
(Чем-то подобным в этой теме грешу и я, но мой негатив направлен не на нацию в целом, а на отдельных людей, конкретно - ветеранов УПА)

Исходя из твоих убеждений!

Да ну? По-моему наше с тобой общение началось в теме "Книги". В которой ты, еще будучи АБСОЛЮТНО незнакомой с моими взглядами и убеждениями, когда я еще и словом не обмолвился о революции,  с ходу, с первого же поста стала акцентировать на этом внимание, и заявила что мои взгляды( есстественно ошибочные, раз они не совпадают с твоими )   - это бред старого партийца ( ну тут я несколько утрирую...), Мда... интересно же... судить о взглядах человека по единственному посту, в котором не много-то и было написано...а потом сказала, что чего еще ожидать от жителя востока...
Было такое?  

Я же не ссорюсь с Украиночкой, gratis, totals или mcbrat 2.

 А чего тебе с ними ссориться? Они вроде тебе и не возражали, а совсем даже наоборот...    

Яркий образец попытки повлиять на эмоции и растрогать до слёз, тогда как об этой теме лучше спокойно и хладнокровно рассуждать

Нельзя как раз хладнокровно... Хладнокровно можно будет через поколение...  А пока - нельзя. Рано. При том, как значительная часть молодых людей относится к истории, Хладнокровно - равнозначно "равнодушно".

QUOTE 
Считайте что у меня по этой части пунктик. Значит Я - радикал.

Ой, у меня тоже.

Я же говорю - зеркало...

Почему ты проэцируешь сегодняшнюю национально-ментально-психологическую ситуацию в стране с тем, что было больше половины столетия назад?

  Да потому, что они реально связаны. Читай выше то, что я  писал про национализм и историческую "Злопамятность". Но в моем случае причина несколько иная... скажем так...  "Личного" характера.  Как я уже сказал, из жителей западной я негативно отношусь только к УПАвцам, ОУНовцам и ярым Националистам.

Архаизм, в современной разговорной украинской речи давно не употребляется. Лучше "ніби то"

 Разве? А по-моему очень даже употребляется...

"піти".

Правильно - "переконуєте".

Ты долго будешь продолжать цепляться к орфографии? ( которая кстати спорна, потому-что мне кажется, что можно и переконуєте  и впевнюєте)  
Добавлено:

Это дискуссии не касается, просто мое личное любопытство, в каких именно архивах?

 Я не историк...   а потому изучал только документы, опубликованные в печатных изданиях + некоторые раритеты хранящиеся у частных лиц.

[silent wind]

об УПАВцах

Есть общеприняое обозначение - оуновцы, а "упавцы" первый раз слышу.

а что первые были с запада - чего-то я такой информации нигде не читал...

Да, были из Запада. А почему Богдан Хмельницкий против поляков Козаческую войну начал, а в частности против помещика Чаплынского, на которого личная обида была ?

Ж,Ш, Ч пишем через И...

Вот вам и знание украинского Это правило относящееся только РУССКОЙ орфографии. Вы как русскую орфографию, так и историю, так и идеологию на всё украинское проэцируете.

А на войне любой кто сражается против тебя - твой враг. А если он твой соотечественник - то это предатель. И всё. Нет места на войне рассуждениям о мотивах.

Действительно? А то, что это была не просто война, а гражданская война? Тогда днепропетровских дедов тоже нужно звания ветеранов лишить, т.к. в своих соотечественников стреляли и были предателями по отношению к ним?

Может бендера и поступил правильно со своей точки зрения... но мне на это как-то поровну...

С такими размышлизмами и в исторические вопросы лезть не стоит. Вообще как ты можешь судить о правильности или неправильности его поступков, если ты толком не знаешь, как его имя произносится (БАндера) и каких-то элементарных фактов из его биографии?

Ты долго будешь продолжать цепляться к орфографии? ( которая кстати спорна, потому-что мне кажется, что можно и переконуєте и впевнюєте)

А вот это относится не к орфографии, а к лексике, которая не спорна, а которую просто нужно знать, а чтобы знать , ею нужно пользоваться в быту и книги читать, а не только программный минимум. Что и требовалось доказать моими исправлениями. "Убеждать" на укр. "переконувати"или "запевняти", а убедительный есть в двух вариантах - "переконливий" и "впевнюючий". А "впевнювати" - не существует.

а потому изучал только документы, опубликованные в печатных изданиях

Т.е. ты утверждаешь, что доверяешь больше печатным изданиям, чем учебникам. Я тоже сотню таких видела в бульварных изданиях на подобии порнографических "Фактов" Гордона.

По-моему наше с тобой общение началось в теме "Книги"

Первое впечатление очень часто ошибочно, и я это прекрасно понимаю. Если бы я увидела, что вначале ошиблась, я бы это спокойно приняла, для меня это не проблема, но пока этого не произошло.

ни слова про национальность

Я никак не могу понять, что же такого плохого в слове "национальность"?  благодаря патриототизму и национализму были совершены все освободительные движения, войны за независимость стран-колоний. Например, что ты видишь плохого  в освобождении американских штатов от английской короны. Или Марокко и Египта от Франции, Индии от Великобритании и т.д. ?  

Национализм: Идеология (!) базирующаяся на национальных идеях.

Если национализм - идеология, то это уже плохо? В государстве все-равно должна быть какая-то идеология, "её не может не быть". Даже если у кого-то "нет никакой идеологии"- это уже идеология. А Украине последние сто лет идеология национализма не повредила бы, она могла бы наконец помочь народу почувствовать себя одним целым, одной страной, нацией. Я уже писала о трагедии Украины из-за того, что разные её части долгое время пребывали в разных государствах, что болезненно отразилось на на менталитете и неприятии друг друга, а общая национальная идеология могла бы помочь эту болезнь преодолеть. История это не точная наука, в которой есть абсолютные правила и аксиомы, здесь всё относительно. И что хорошо для одного общества, было бы неприемлемым для другого. С нашей проблемой национальной самоидентификации национально-ориентированная идеология могла бы быть очень полезной, тем более, что украинцы народ не агрессивный и на чужие территории никогда не позарится, как случалось множество раз с другими государствами. Врач тоже прописывает горькие лекарства больным, чтобы им потом лучше стало (это в том смысле, есле для таких как ты это была бы неприятная процедура).

[silent wind]

убедительный есть в двух вариантах - "переконливий" и "впевнюючий"

Сори, сори, такой поздний час, что я уже сбиваться начинаю. Надо так:
убеждённый - это "переконаний" и "впевнений", а "убедительный" - ТОЛЬКО "переконливий".

[Speleo]

на всё ураинсое проэцируете.

 Ну-ну... лексика говорите...  орфография....  как же как же...  да-да-да...

С такими размышлизмами и в исторические вопросы лезть не стоит.

А мы сейчас вообще-то не в исторической темке (хотя вы может и забыли), а в политической...  То есть в вопросе об УПАвцах (или ОУНовцах... как вам будет угодно...)  я не отстаиваю здесь точку зрения на исторические события, а скорее защищаю свою мораль, свои взгляды ...

Я никак не могу понять, что же такого плохого в слове "национальность"? благодаря патриототизму и национализму были совершены все освободительные движения, войны за независимость стран-колоний. Например, что ты видишь плохого в освобождении американских штатов от английской короны. Или Марокко и Египта от Франции, Индии от Великобритании и т.д. ?

 И знаешь что самое смешное в твоей речи? Ты только что почти процитировала философский словарь Коммунистически-социалистического толка !  Там каАак раз то же самое говорилось...
Отвечу что плохого: плохо в национализме то, что он включает в себя не только национльно-освободительные течения, но и более радикальные, разжигающие национальную рознь, течения.
И вообще по-большому счету Национализм - это реальный тормоз для государств постиндутриального этапа развития. Здесь я хотел бы одну статейку процитировать... там четкое изложение этих мыслей было... да вот что-то не найду её... Ладно... суть такова, что национализм был необходимым для нормального развития индустриальной державы. только в этих пределах он имеет смысл. Что ты собственно и подтвердила словами об освобожденных колониях... Которые тогда только начали вступать в индустриальную эру, когда независимость получили.
Для человека же "Постиндустриального типа" что-ли, национализм - вообще глупость. Глупость, поскольку тормозит интеграционные процессы, на которые и завязано развитие современного общества, глупость, потому как не имеет смысла. Но это всё так, философские отступления...
Основная же причина лично моего неприятия национализма в том, с какой поразительной легкостью умеренный националист превращается в радикального... а радикальный - в фанатичного...  достаточно нескольких искор, чтобы привести националистически настроенную толпу в агрессивное состояние... толпа фанатиков... а людей в таком состоянии я просто отказываюсь воспринимать как полноценные личности...  скорее это стадо. Причем стадо, которому легко вместо национальной гордости внушить национальную ненависть. Это - факт. Законы поведения толпы не я выдумал и они везде одинаковы.

История это не точная наука

Да...  я бы скорее сказал политическая проститутка...

Вообще как ты можешь судить о правильности или неправильности его поступков, если ты толком не знаешь, как его имя произносится (БАндера) и каких-то элементарных фактов из его биографии?

 А зачем? Как я уже говорил, мне не интересны его мотивы... сколько еще раз повторить? Я НЕ СОБИРАЮСЬ судить правильно ли он поступил...
Я просто знаю о результатах его дел. Этого с меня достаточно. Сколько еще раз повторить, что я не собираюсь выискивать обьективные причины? Я сужу СУБЬЕКТИВНО, со своей собственной колокольни.
И с этой самой колоколни он для меня остается тем кем был.

Я уже писала о трагедии Украины из-за того, что разные её части долгое время пребывали в разных государствах, что болезненно отразилось на на менталитете и неприятии друг друга, а общая национальная идеология могла бы помочь эту болезнь преодолеть.

 Вот правильно сказала : общая ...
Д вот только всё дело в том, что сейчас власти отнюдь не подводят ОБЩИЙ знаменатель. Они просто НАСАЖДАЮТ западноукраинские варианты Истории, Языка, Культуры. Вместо того, чтобы найти то самое ОБЩЕЕ, золотую середину, делают иначе - просто озападенивают
восточную Украину. Реально видно как подменяется культурой западной украины культура Общеукраинская... Происходит подмена понятий. И если уж говорить о национализме, то это не может не трогать восточноукраинских националистов, для памяти молодого поколения (детей) события, язык, культуру выкладывают ОЧЕНЬ однобоко. Доходит до абсурдных ситуаций.  

[silent wind]

Реально видно как подменяется культурой западной украины культура Общеукраинская...

Господи, что такое "общеукраинская культура"? На что это хоть похоже? Культура есть или национальная или иностранная, а что такое общая? В том-то и проблема, что украинская культура благодаря более благоприятным условиям только в зап. Украине и смогла сохраниться, а в остальных частях Украины уже сложно определить, что это за культура и есть ли она там вообще (тихо-тихо, в смысле не бытовой, а национальной культуры).
По остальному, возможно, как-нибудь потом, я спать хочу. Салют.

[Украиночка]

silent wind,
я не знаю как написать тебе в приват. Плохо пользуюсь електр. почтой.Объясни как это сделать. А пообщаться с хорошим, умным человеком всегда интересно!