Сталинград

[Grodos]

Ну да. Но объективно американская линия в фильме сильно рвала и сбивала темп повествования. Очень неуклюжий приём рассказчика. Есть ещё чему учиться.

Чем плоха американская линия, ведь все более менее нормальные фильмы американские.

а если учиться, то у кого?

[TENRU]

Grodos

Чем плоха американская линия, ведь все более менее нормальные фильмы американские.

То такому принципу Бондарчуку надо было разрезать свой фильм вставками об Америке и "Сталинград" сразу бы стал лучше?

Плоха тем, что выбивает из темпа, плоха тем, что нужна только, как неуклюжая заставка к очередной "главе" военных событий, плоха тем, что этими вставками нам в лоб рассказывают о проблемах героини, а надо чтобы зритель сам их понял. Ну и в конце концов, она плоха тем, что все более менее нормальные американские фильмы никогда к такому приёму не прибегают - по вышеперечисленным причинам. В том числе и поэтому у них фильмы нормальные.

а если учиться, то у кого?

У нас огромный пласт собственного хорошего кино, лучше чем "Они сражались за Родину" и "А зори здесь тихие" - до сих пор ничего не снято.
Мы можем и должны учиться у лучших образцов американского кино. "Спасение рядового Райана" - при всей надуманности сюжета, снято просто отлично - есть чему поучиться.
Ну и нам надо обратить пристальное внимание на их сериалы (по бюджету нам это ближе всего). Те же "Братья по оружию" и "Тихий океан" - при всей бедности бюджета и некоторой фантастичности - смотрелись отлично и давали неплохое представление зрителю, как США видят войну.

[Grodos]

TENRU

Плоха тем, что выбивает из темпа, плоха тем, что нужна только, как неуклюжая заставка к очередной "главе" военных событий, плоха тем, что этими вставками нам в лоб рассказывают о проблемах героини, а надо чтобы зритель сам их понял. Ну и в конце концов, она плоха тем, что все более менее нормальные американские фильмы никогда к такому приёму не прибегают - по вышеперечисленным причинам. В том числе и поэтому у них фильмы нормальные.

Ну тебя не поймешь , ты же сам хотел чтобы было максимально близко к реальности, а  Павличенко вроде как действительно ездила в США.

"Апокалипсис сегодня", там не так? я правда давно смотрел.

У нас огромный пласт собственного хорошего кино, лучше чем "Они сражались за Родину" и "А зори здесь тихие" - до сих пор ничего не снято.

Режиссеры тогда были другие, да и актеры.

Мы можем и должны учиться у лучших образцов американского кино. "Спасение рядового Райана" - при всей надуманности сюжета, снято просто отлично - есть чему поучиться.

давно смотрел, плохо помню, что там показали, мясорубку?
"Падение черного ястреба", одно из лучших(реалистичных), что вообще было снято американцам о войне. Об этом писали в журнале "Братишка"(журнал СН), в армейки мы разбирали эту операцию, почему она провалилась, в общем делали работу над ошибками.

Ну и нам надо обратить пристальное внимание на их сериалы (по бюджету нам это ближе всего). Те же "Братья по оружию" и "Тихий океан" - при всей бедности бюджета и некоторой фантастичности - смотрелись отлично и давали неплохое представление зрителю, как США видят войну.

это документальные фильмы? я недавно смотрел неплохой документальный сериал Рф, "Вторая мировая война - день за днём"

[TENRU]

Grodos

ты же сам хотел чтобы было максимально близко к реальности, а Павличенко вроде как действительно ездила в США.

Ну тогда и надо было показывать реальность - приехала, выступила, уехала. А не выдумывать дружбу с Элеонорой Рузвельт и игру в кухонный психоанализ. И уж тем более, не вести повествование от лица Элеоноры Рузвельт. Мягко говоря, это нескромно и неумно.

Режиссеры тогда были другие, да и актеры.

Вот и надо учиться.

давно смотрел, плохо помню, что там показали, мясорубку?

Мясорубка там первые десять минут. Потом будни войны, опасный противник и отсутствие романтики.

"Падение черного ястреба", одно из лучших(реалистичных), что вообще было снято американцам о войне.

Не считая того, что по группке спецназа палят со всех сторон и постоянно мажут, а они валят инсургентов сотнями. А так да - сплошной реализм.

это документальные фильмы?

Нет, художка. Малобюджетная, но нам пока и до такого далеко.

я недавно смотрел неплохой документальный сериал Рф, "Вторая мировая война - день за днём"

Посмотри наш "Великая война". 2 сезона 18 серий. Пока это самый точный наш документальный фильм о войне. В авторах сценария Исаев, наш ведущий военный историк. Очень рекомендую.  

[Grodos]

TENRU

Ну тогда и надо было показывать реальность - приехала, выступила, уехала. А не выдумывать дружбу с Элеонорой Рузвельт и игру в кухонный психоанализ. И уж тем более, не вести повествование от лица Элеоноры Рузвельт. Мягко говоря, это нескромно и неумно.

убедил

Вот и надо учиться.

учиться у кого, Бондарчука?

Мясорубка там первые десять минут. Потом будни войны, опасный противник и отсутствие романтики.

на войне есть романтика своя. Лежишь на спине смотришь в звездное небо и осознаешь что живой - романтика

Не считая того, что по группке спецназа палят со всех сторон и постоянно мажут, а они валят инсургентов сотнями. А так да - сплошной реализм.

Ты наверное плохо представляешь на что способна группа спецназа.
а там была СО, чтобы было понятно о чем я, мой отряд за всю командировку не потерял ни одного бойца убитыми, а мы там не кофе пили. Отряд "Русь"(сейчас уже не существующий), который мы меняли, потерял 8человек убитыми, из за прокола одного человека, для отряда СН это огромные потери. Ведь это не мотострелки которые гибнут целыми ротами. Если развивать тему дальше, чехи уничтожали колонны, несколько рот и бронетехника в 5-10человек, работали именно как спецназ. Ни одного убитого  среди чехов, колонна полностью уничтожена, техника сожжена.
Пендосы не смотря на пропаганду воевать умеют их войска СН в особенности. В фильме "Падение черного ястреба", показана спец операция проводимая тремя элитными спецподразделениями, их "Дельта", это типа нашей "Альфы", Рейнджеры, аналог нашего спецназа ГРУ и кто там был еще, не помню.
я не говорю, что в фильме нет огрехов, но в целом снято достаточно качественно и добротно.

Посмотри наш "Великая война". 2 сезона 18 серий. Пока это самый точный наш документальный фильм о войне. В авторах сценария Исаев, наш ведущий военный историк. Очень рекомендую.

добавил  в закладки, обязательно посмотрю.
начал смотреть "Великая война", сразу могу сказать фильм слабый и политически ориентированный, в место документальной хроники, мультики.  Историю нужно вещать непредвзято. Дальше смотреть не буду.
предпочитаю этот фильм, "Вторая мировая война - день за днём". тем более я его еще не досмотрел.

[TENRU]

Grodos

учиться у кого, Бондарчука?

У старшего? Почему бы и нет.

на войне есть романтика своя. Лежишь на спине смотришь в звездное небо и осознаешь что живой - романтика

Детям такое не объяснить.  

Ты наверное плохо представляешь на что способна группа спецназа.

Представляю хорошо, но мы говорим о фильме. А в фильме, группа под сквозным обстрелом практически не несёт потерь. Любой спецназ давший загнать себя в такую ситуацию - понёс бы серьёзные потери. Пуле всё равно - спецназовец ты или крестьянин - при достаточно плотном огне она свою цель найдёт. Значит фильм неверно показывал реалии операции. Об этом я и говорю.

сразу могу сказать фильм слабый и политически ориентированный

Большая глупость из-за того, что фильм не соответствует твоей картине мира, отказываться от просмотра.
В военно-историческом плане он абсолютно точен. Исаев хотя и зануда, но один из немногих, кто работает с документами в архивах, обобщает и анализирует их. Его выводы не укладываются в либеральные мифы, но это говорит не о слабости и политической ориентации Исаева, а о слабости и политической ориентации либеральных мифов о войне.  

[Grodos]

TENRU

Представляю хорошо, но мы говорим о фильме. А в фильме, группа под сквозным обстрелом практически не несёт потерь. Любой спецназ давший загнать себя в такую ситуацию - понёс бы серьёзные потери. Пуле всё равно - спецназовец ты или крестьянин - при достаточно плотном огне она свою цель найдёт. Значит фильм неверно показывал реалии операции. Об этом я и говорю.

я конечно фильм смотрел очень давно, но рейнджеры понесли огромные потери, второй спецназ тоже, помоему только Дельта обошлась без потерь или у нее они были минимальны.

Большая глупость из-за того, что фильм не соответствует твоей картине мира, отказываться от просмотра.
В военно-историческом плане он абсолютно точен. Исаев хотя и зануда, но один из немногих, кто работает с документами в архивах, обобщает и анализирует их. Его выводы не укладываются в либеральные мифы, но это говорит не о слабости и политической ориентации Исаева, а о слабости и политической ориентации либеральных мифов о войне.

я конечно понимаю что из РФ весь мир выглядит немного по другому, но ваше ругательное слово либерал...
как бы значение слова:
Либерали́зм (от лат. liberalis -- свободный) -- философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека. и что в этом плохого?..
Я с недавних  пор отношу себя к либералам, хотя раньше был имперцем и сторонником монархии, а то что в РФ либерализм с уродливым лицом, то нужно понимать, что отдельные личности провозгласившее себя либералами, могут ими и не являться.

Вот ты вроде умный человек, не ужели ты действительно веришь в особый путь для РФ, что ей не нужен запад, в богоизбранность какого то отдельного народа или в дополнительную хромосому, которая есть только у православных

по рекомендованному тобой фильму, смотреть уже не  хочется после оценки личности Буденого. Паническое отступление, когда в плен сдавались сотни тысяч бойцов, показано как героическое сопротивление. Из-за недоумков из высшего командного состава, погибали миллионы и будут гибнуть на протяжении всей войны. Вот это почему то никто не хочет видеть, но если об этом кто то захочет сказать ты автоматически становишься либералом(в  Российском понимании этого слова). Были и успешные грамотно спланированные операции, были провальные, бездарные,  я предпочитаю беспристрастную историю, а не политически окрашенную.

В военно-историческом плане он абсолютно точен. Исаев хотя и зануда, но один из немногих, кто работает с документами в архивах, обобщает и анализирует их.

с документами и архивами можно работать по разному, вот исходя как с ними работают, мы и имеем героя Александра Невского, он же еще и святой бугага, хотя я так понимаю святость оценивается по количеству пролитой крови своего собственного народа.

[TENRU]

Grodos

я конечно фильм смотрел очень давно, но рейнджеры понесли огромные потери, второй спецназ тоже, помоему только Дельта обошлась без потерь или у нее они были минимальны.

Я тоже давно смотрел, но помнится мне, они там полфильма бегали с парой раненых, попутно уничтожая тысячи повстанцев и никто в них попасть не мог. Может быть мы оба находимся в плену своей памяти?  

то что в РФ либерализм с уродливым лицом, то нужно понимать, что отдельные личности провозгласившее себя либералами, могут ими и не являться.

Если бы я общался с иностранцем, то применил бы понятные ему термины, но ты ведь понимаешь, что "либерал" в России - это вполне чёткое понятие - внутренняя пятая колонна России желающая ей поражения, в надежде стать элитой при новом хозяине. Либерализма в ней, понятно, ни на грош.

не ужели ты действительно веришь в особый путь для РФ, что ей не нужен запад, в богоизбранность какого то отдельного народа или в дополнительную хромосому, которая есть только у православных

В таком контексте нет. Но вообще, у каждой страны свой особый путь. Механический перенос реалий успешных стран, прямой путь к гибели страны, что и доказал нам 91-й год.

смотреть уже не хочется после оценки личности Буденого. Паническое отступление, когда в плен сдавались сотни тысяч бойцов, показано как героическое сопротивление. Из-за недоумков из высшего командного состава, погибали миллионы и будут гибнуть на протяжении всей войны.

А подумать стоило бы. Немецкую тактику Блицкрига не могла держать ни одна страна. Польша 28 дней, Франция 40. СССР отступал, терял людей и технику, но, одновременно - развернул непрерывную мобилизацию, сбивал темп танковых клиньев, выматывал немецкие элитные части, обливался кровью, но остановил немцев. А потом война развернулась в другую сторону. И итоговые военные потери у СССР и Рейха с союзниками оказались очень близкими, при том, что Рейх проиграл вчистую, а мы победили. Если бы СССР уничтожал пленных и гражданское население Рейха и его союзников, то по циферкам казалось бы, что это Рейх завалил СССР "мясом".
Войска бежали не из-за бездарного Будённого - это у дураков всегда "царь" или "бояре" или "бездарная советская власть" виноваты. А, если задуматься, то Франция была третьей страной в мире, с огромной, современной армией и мощным флотом, её поддерживали английская армия, ВВС и флот - все они были разбиты и бежали после одного, мощного удара. Почему Европа не называет своих генералов "недоумками"? При том, что они проиграли вчистую, а наши выиграли? Задумайся.

я предпочитаю беспристрастную историю, а не политически окрашенную.

Вот и я говорю о беспристрастности, а не о эмоциональных оценках вроде "недоумков".  

мы и имеем героя Александра Невского, он же еще и святой бугага

К чему ты об этом? Александр Невский реально побеждал, а святым его нарекли в 16 веке из политических соображений. Как бы тёплое с мягким.
Любые "герои" средневековья по нашим понятиям очень жестокие и своеобразные люди. Возьми ты Ричарда Львиное Сердце или Карла Великого. Однако, на Западе их почитают, снимают про них фильмы и пишут комплиментарные книжки. Любое государство строится на позитивной мифологии. Ты принял негативную мифологию, а фильм Великая Война - просто объективен. Твой диссонанс именно от разрыва между негативной мифологией и объективными фактами.

[Grodos]

TENRU

Я тоже давно смотрел, но помнится мне, они там полфильма бегали с парой раненых, попутно уничтожая тысячи повстанцев и никто в них попасть не мог. Может быть мы оба находимся в плену своей памяти?

так было во все века, подготовленная группа легионеров уничтожает превосходящие силы противника, иногда это действительно выглядит как фантастика. А попасть не могут потому как манголоры.

Если бы я общался с иностранцем, то применил бы понятные ему термины, но ты ведь понимаешь, что "либерал" в России - это вполне чёткое понятие - внутренняя пятая колонна России желающая ей поражения, в надежде стать элитой при новом хозяине. Либерализма в ней, понятно, ни на грош.

С этим я не согласен, политикой в РФ занимается один человек, рулит всем несколько семей, все остальное не более чем спектакль, а у оппозиции настолько уродливое лицо, что становится понятно, перед вами еще одно ЛДПР, с названием 5я колонна.

Либерализма в ней, понятно, ни на грош.

с этим полностью согласен.

В таком контексте нет. Но вообще, у каждой страны свой особый путь. Механический перенос реалий успешных стран, прямой путь к гибели страны, что и доказал нам 91-й год.

не согласен. Никакого переноса не было, была иллюзия переноса. Кухарки управляют государством,  как завещал великий Ленин...
От сюда и такой результат.

А подумать стоило бы. Немецкую тактику Блицкрига не могла держать ни одна страна. Польша 28 дней, Франция 40. СССР отступал, терял людей и технику, но, одновременно - развернул непрерывную мобилизацию, сбивал темп танковых клиньев, выматывал немецкие элитные части, обливался кровью, но остановил немцев. А потом война развернулась в другую сторону. И итоговые военные потери у СССР и Рейха с союзниками оказались очень близкими, при том, что Рейх проиграл вчистую, а мы победили. Если бы СССР уничтожал пленных и гражданское население Рейха и его союзников, то по циферкам казалось бы, что это Рейх завалил СССР "мясом".

Во первых достаточно посмотреть на карту, и немного сравнить территории и соотнести по времени. Отступали безграмотно, по скольку было множество котлов. То что измотали с этим никто не спорит, но какой ценой. В Чечне к стати тоже долго изматывали, только не понятно зачем, когда можно было взять и просто уничтожить.

И итоговые военные потери у СССР и Рейха с союзниками оказались очень близкими, при том, что Рейх проиграл вчистую, а мы победили.

вклад СССР в победу был огромен, но и не надо забывать, что воевали мы не одни, у нас тоже были союзники.

Франция была третьей страной в мире, с огромной, современной армией и мощным флотом, её поддерживали английская армия, ВВС и флот - все они были разбиты и бежали после одного, мощного удара. Почему Европа не называет своих генералов "недоумками"? При том, что они проиграли вчистую, а наши выиграли? Задумайся.

Франция капитулировала, Британия воевала с 39го года, никакой флот разбит не был. Немцы на море власти не имели их удел подводная война, топили в основном гражданские суда(и совсем немного военных), а когда транспорты стали ходить под конвоем военных кораблей и потеря гражданских судов снизилась в достаточной степени. Битва за господство в воздухе, над Англией была выиграно в итоге англичанами. Два этих факта не позволило Германии провести десантную операцию, по тому как не было превосходства не в воздухе не на море.

Почему Европа не называет своих генералов "недоумками"? При том, что они проиграли вчистую, а наши выиграли? Задумайся.

в Европе общего мнения на политику и историю нет, существуют разные мнения.

Вот и я говорю о беспристрастности, а не о эмоциональных оценках вроде "недоумков".

ну такое даже апеллировать нечем, если все вокруг недоумки, а ваша точка зрения единственно правильная... наверно стоит согласится, но думать по своему и перестать что либо доказывать.

К чему ты об этом? Александр Невский реально побеждал, а святым его нарекли в 16 веке из политических соображений. Как бы тёплое с мягким.

псов рыцарей?

а почему они об этом ничего не знали?

Любые "герои" средневековья по нашим понятиям очень жестокие и своеобразные люди. Возьми ты Ричарда Львиное Сердце или Карла Великого. Однако, на Западе их почитают, снимают про них фильмы и пишут комплиментарные книжки. Любое государство строится на позитивной мифологии.

с этим согласен.

Ты принял негативную мифологию, а фильм Великая Война - просто объективен. Твой диссонанс именно от разрыва между негативной мифологией и объективными фактами.

фигня все это, нет там ничего кроме полит заказа. Старое доброе кино, война и немцы.

[TENRU]

Grodos

так было во все века, подготовленная группа легионеров уничтожает превосходящие силы противника, иногда это действительно выглядит как фантастика. А попасть не могут потому как манголоры.

А в 20 веке это кончилось. Потому как плотность огня на стороне многочисленных "манголоров", а энергетические щиты и уклонение от пуль в стиле Нео - спецназ не освоил. Ну и, если спецназ попал под плотный огонь, то это уже верный признак, что что то пошло не так и будут потери.

не согласен. Никакого переноса не было, была иллюзия переноса.

А я тебе о чём? Невозможно механически копировать успешные в отдельных странах механизмы.

Во первых достаточно посмотреть на карту, и немного сравнить территории и соотнести по времени.

Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?
Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

То что измотали с этим никто не спорит, но какой ценой.

В 41-м мы теряли почти 10 к 1. В 44-45-м, это соотношение было у немцев и их союзников. В целом, по военным потерям, мы почти уравнялись. По разным оценкам от 1.1 к 1, до 1.3 к 1 - не в нашу пользу. Но в эту статистику попадают погибшие в немецких концлагерях 2.4 миллиона наших военнопленных против 600 тысяч немцев, умерших у нас до 56 года. Если бы мы умучивали немцев в лагерях, как они наших, то военная статистика стала бы вообще в нашу пользу. И при этом, мы победили.

но и не надо забывать, что воевали мы не одни, у нас тоже были союзники.

А кто их забывает?

Франция капитулировала, Британия воевала с 39го года, никакой флот разбит не был.

Французский флот самозатопился в Тулоне в 42-м. До этого отстаивался на приколе. Это действующий флот?

Немцы на море власти не имели их удел подводная война, топили в основном гражданские суда(и совсем немного военных)

Это не так. К маю 42-го, Британия понесла огромные потери в военных кораблях. Но это не принципиально для данной темы.

в Европе общего мнения на политику и историю нет, существуют разные мнения.

Назовёшь иностранные источники, где своих проигравших генералов они называют "недоумками"?

если все вокруг недоумки, а ваша точка зрения единственно правильная... наверно стоит согласится, но думать по своему и перестать что либо доказывать.

Ты пока действуешь строго наоборот.  

псов рыцарей?
laugh.gif
а почему они об этом ничего не знали?

Если я закрою глаза, то всё вокруг исчезнет?
Знали они об этом прекрасно. Это ты не знаешь.
Ливонская рифмованная хроника сообщает о 20 погибших и 6 пленённых братьях.
Позднейшая Хроника гроссмейстеров суммируя потери при сдаче Александру Пскова и в ледовом побоище, сообщает о 70 погибших "орденских господах". Учитывая, что рыцари писали исключительно о "братьях" и "орденских господах" - это очень большие потери. Во всём ордене тогда было около 140 полных братьев. Но на каждого "брата" приходилось несколько полубратьев, которые в свою очередь командовали сержантами. Таким образом на "брата" могло приходиться 10-20 конных воинов. (В принципе русские летописи мало чем отличались от западных - потери указывали среди Князей и бояр (тогда так называли старшую дружину), уже "детей боярских" (младшую дружину) упоминали только в исключительных случаях, а простой люд, вообще не упоминали в потерях).
Русская летопись сообщала "...и паде Чуди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгород"
То есть убили 400 немцев (наверняка, не разбираясь в Орденской иерархии, немцами скопом считали всех вооружённых всадников - братьев, полубратьев, сержантов, рыцарей Дерптского епископа и датских, шведских авантюристов примкнувших к походу) 50 всадников взяли в плен, а чудь никто не считал (смердов тогда вообще никто и никогда не считал).
Если вспомним, что на "брата" в ордене приходилось 10-20 конных воинов, что в походе были ещё войска Дерптского епископа и некоторое количество добровольцев-авантюристов - то мы получим сходные цифры потерь.
Просто масштаб тогдашних армий был несоизмерим с нынешними. Дружина великого князя редко превышала 1000 всадников. Дружины князей поменьше насчитывали и вовсе сотни, а то и десятки всадников. (А воинами тогда считали только профессионалов).
И, если мы не будем проецировать сегодняшние армии на тогдашнюю численность армий и населения, то в чистом остатке получим серьёзное поражение ордена с тяжёлыми потерями, после которого рыцари заключили с Александром мир и на четверть века вообще забыли о походах на Русь.

с этим согласен.

И к чему тогда нападки на Александра Невского?

фигня все это, нет там ничего кроме полит заказа.

Эта книжка плохая, потому как там написано не так, как я думаю. (с)