Сталинград

[Grodos]

TENRU

Grodos
QUOTE
так было во все века, подготовленная группа легионеров уничтожает превосходящие силы противника, иногда это действительно выглядит как фантастика. А попасть не могут потому как манголоры.

А в 20 веке это кончилось. Потому как плотность огня на стороне многочисленных "манголоров", а энергетические щиты и уклонение от пуль в стиле Нео - спецназ не освоил. Ну и, если спецназ попал под плотный огонь, то это уже верный признак, что что то пошло не так и будут потери.
QUOTE
не согласен. Никакого переноса не было, была иллюзия переноса.

А я тебе о чём? Невозможно механически копировать успешные в отдельных странах механизмы.
QUOTE
Во первых достаточно посмотреть на карту, и немного сравнить территории и соотнести по времени.

Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?
Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.
QUOTE
То что измотали с этим никто не спорит, но какой ценой.

В 41-м мы теряли почти 10 к 1. В 44-45-м, это соотношение было у немцев и их союзников. В целом, по военным потерям, мы почти уравнялись. По разным оценкам от 1.1 к 1, до 1.3 к 1 - не в нашу пользу. Но в эту статистику попадают погибшие в немецких концлагерях 2.4 миллиона наших военнопленных против 600 тысяч немцев, умерших у нас до 56 года. Если бы мы умучивали немцев в лагерях, как они наших, то военная статистика стала бы вообще в нашу пользу. И при этом, мы победили.
QUOTE
но и не надо забывать, что воевали мы не одни, у нас тоже были союзники.

А кто их забывает?
QUOTE
Франция капитулировала, Британия воевала с 39го года, никакой флот разбит не был.

Французский флот самозатопился в Тулоне в 42-м. До этого отстаивался на приколе. Это действующий флот?
QUOTE
Немцы на море власти не имели их удел подводная война, топили в основном гражданские суда(и совсем немного военных)

Это не так. К маю 42-го, Британия понесла огромные потери в военных кораблях. Но это не принципиально для данной темы.
QUOTE
в Европе общего мнения на политику и историю нет, существуют разные мнения.

Назовёшь иностранные источники, где своих проигравших генералов они называют "недоумками"?
QUOTE
если все вокруг недоумки, а ваша точка зрения единственно правильная... наверно стоит согласится, но думать по своему и перестать что либо доказывать.

Ты пока действуешь строго наоборот. rolleyes.gif
QUOTE
псов рыцарей?
laugh.gif
а почему они об этом ничего не знали?

Если я закрою глаза, то всё вокруг исчезнет? biggrin.gif
Знали они об этом прекрасно. Это ты не знаешь.
Ливонская рифмованная хроника сообщает о 20 погибших и 6 пленённых братьях.
Позднейшая Хроника гроссмейстеров суммируя потери при сдаче Александру Пскова и в ледовом побоище, сообщает о 70 погибших "орденских господах". Учитывая, что рыцари писали исключительно о "братьях" и "орденских господах" - это очень большие потери. Во всём ордене тогда было около 140 полных братьев. Но на каждого "брата" приходилось несколько полубратьев, которые в свою очередь командовали сержантами. Таким образом на "брата" могло приходиться 10-20 конных воинов. (В принципе русские летописи мало чем отличались от западных - потери указывали среди Князей и бояр (тогда так называли старшую дружину), уже "детей боярских" (младшую дружину) упоминали только в исключительных случаях, а простой люд, вообще не упоминали в потерях).
Русская летопись сообщала "...и паде Чуди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгород"
То есть убили 400 немцев (наверняка, не разбираясь в Орденской иерархии, немцами скопом считали всех вооружённых всадников - братьев, полубратьев, сержантов, рыцарей Дерптского епископа и датских, шведских авантюристов примкнувших к походу) 50 всадников взяли в плен, а чудь никто не считал (смердов тогда вообще никто и никогда не считал).
Если вспомним, что на "брата" в ордене приходилось 10-20 конных воинов, что в походе были ещё войска Дерптского епископа и некоторое количество добровольцев-авантюристов - то мы получим сходные цифры потерь.
Просто масштаб тогдашних армий был несоизмерим с нынешними. Дружина великого князя редко превышала 1000 всадников. Дружины князей поменьше насчитывали и вовсе сотни, а то и десятки всадников. (А воинами тогда считали только профессионалов).
И, если мы не будем проецировать сегодняшние армии на тогдашнюю численность армий и населения, то в чистом остатке получим серьёзное поражение ордена с тяжёлыми потерями, после которого рыцари заключили с Александром мир и на четверть века вообще забыли о походах на Русь.
QUOTE
с этим согласен.

И к чему тогда нападки на Александра Невского?
QUOTE
фигня все это, нет там ничего кроме полит заказа.

Эта книжка плохая, потому как там написано не так, как я думаю. (с)

мне просто лень отвечать на все эти глупости, по этому пусть ты будешь прав.

[hendrix]

Вопрос к TENRU.  В армии служил? на войне был?

В 41-м мы теряли почти 10 к 1. В 44-45-м, это соотношение было у немцев и их союзников. В целом, по военным потерям, мы почти уравнялись. По разным оценкам от 1.1 к 1, до 1.3 к 1 - не в нашу пользу. Но в эту статистику попадают погибшие в немецких концлагерях 2.4 миллиона наших военнопленных против 600 тысяч немцев, умерших у нас до 56 года. Если бы мы умучивали немцев в лагерях, как они наших, то военная статистика стала бы вообще в нашу пользу. И при этом, мы победили.

 Я просто удивляюсь некоторым познаниям, где люди такую инфу берут. в Википедии? Историк Исаев? кандидат наук? у меня знакомых - кандидатов наук больше, чем обычных людей.
Российская наука, в том числе история, давно притча во языцех. Ее просто нет. Почитай книги на английском. Хотя бы того же попсового Лидела.
Часть лекций в америке и британии по истории читается по материалам русских историков, если не знаешь. И там писали книги далеко не кандидаты.

По поводу того, что умучивали. Это тоже недостаточно ясно. Я уверен, что не в таком количестве, как было написано в учебниках СССР

Если человек адекватно рассматривает какой-либо вопрос, то требуется несколько источников, как минимум больше десяти, чтобы адекватно видеть проблему и суть проблемы. Как-то реагировать. Тем более опираться на историю, которая написана самой страной пострадавшей.

Если человек достаточно адекватный, чтобы думать, то он понимает, что правящее звено всячески будет поддерживать моральный дух страны путем кино (Александр Невский), музыки и прочего. Отсюда и "вживленное" чувство превосходства над другими.

Невского никто не знал до 2-ой мировой войны. Твой Исаев должен это знать. Подняли первого, кто попался под руку. И неважно, кто он был на самом деле. Пиар и кино сделали свое дело. А то что он по некоторым данным резал свой народ, был своеобразным Цепешем своего времени. И побоище было ни чем иным, как дракой на районе. Где "пресанули" того, кто попался под руку.

Про рыцарей и потери в целом достаточно верно написано, за исключением того, что рыцари до Чудского так и не дошли.

Я понимаю, что ты человек адекватный и используешь Википедию как источник вселенского знания. Но погугли то же самое на английском. Удивишься.

Любая страна пиарит сама себя. Делается так, чтобы легче было управлять "стадом".

рассуждать о чем-то можно имея достаточный опыт в чем-то. Или хотя бы несколько источников.

В противном случае, можно смотреть Задорнова и все знать о славянах.

[Галил]

Grodos

Кухарки управляют государством,  как завещал великий Ленин...

Это где он такое завещал? Говорил Ленин как раз противоположное, -
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

мне просто лень отвечать на все эти глупости

Так лень или просто нет аргументов? Есть у меня подозрение, что как раз последнее.
Кстати, в чем заключается глупость? Разбери хоть один аргумент TENRU, который по твоему глуп.

[hendrix]

2 галил, я вроде выше на те же вопросы ответил.  

[Галил]

hendrix

я вроде за гродоса ответил

Что ты ответил? Я не вижу не одного факта, который бы доказывал ошибочность аргументов TENRU. У тебя всё сводится к тому, что - "Ваши книжки неправильные, почитайте наши правильные".    

[Grodos]

Галил

Что ты ответил? Я не вижу не одного факта, который бы доказывал ошибочность аргументов TENRU. У тебя всё сводится к тому, что - "Ваши книжки неправильные, почитайте наши правильные".

Вроде и у TENRU аргументы такие же, его книжки правильные а мои нет.
    Когда мне рассказывают о том как воюет СН, я понимаю что говорить на самом деле неочем. Далее, если для вас мировая история мифология, а история РФ истина в последней инстанции, то смысла мне что то доказывать нет. двух столетий не прошло как фигуру Сталина возвели сначала в герои, потом в тирана, сейчас снова в герои. Такая история мне не интересна.
     

[hendrix]

В частности  по битвам неплохо описано здесь
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Лидл Харт, second world war легкая книжонка, с простым английским, ее любой поймет. Куча переизданий. В любом можно найти.
Вот тоже неплохо. А частности про второй фронт и воспоминания бойцов [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

еще лекции гарварда на youtube. НА английском с переводом должны быть. Читает профессор по материалам русских историков. лень искать.
В целом мало отличается от наших учебников, но есть вещи интересные про которые в СССР замалчивали, а в России говорят не везде.

[Галил]

Grodos

Вроде и у TENRU аргументы такие же, его книжки правильные а мои нет.

Если ты считаешь чьито аргументы глупостью, надо привести контраргументы, которые доказывают, что это глупость. Не буду требовать у тебя доказательств по каждому пункту, ибо понимаю, что копать доказательства требует времени, да и лениво, но хотя бы по одному-двум привести то надо. К примеру что глупого или ложного в утверждении TENRU -

Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

Когда мне рассказывают о том как воюет СН, я понимаю что говорить на самом деле неочем

Я не знаток тактики спецназа, но что неправильного в утверждении, -

если спецназ попал под плотный огонь, то это уже верный признак, что что то пошло не так и будут потери.

если для вас мировая история мифология, а история РФ истина в последней инстанции, то смысла мне что то доказывать нет

Лично я сторонник проверять всякого рода утверждения в серьезных источниках, где приведены факты и научные обоснования и есть ссылки на архивные документы. Википедия к таким не относится, хотя и не самый худший вариант. К сожалению, большинство даже в неё не заглядывают и судят о исторических событиях по фильмам и художественной литературе, творцы которых тоже не заглядывали в серьезные источники, а просто транслируют байки, которые когда то слышали.. Типа он так видит, а потом идиоты с пеной у рта отстаивают выдуманные утверждения. Печально это.

двух столетий не прошло как фигуру Сталина возвели сначала в герои, потом в тирана, сейчас снова в герои. Такая история мне не интересна.

Кто тебе мешает самому разобраться кем был Сталин? Зачем пользоваться идеологическими продуктами?

hendrix

В частности  по битвам неплохо описано здесьhttp:[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Харт, second world war легкая книжонка, с простым английским, ее любой поймет. Куча переизданий. В любом можно найти

Я тоже могу тебе посоветовать массу литературы, в которой есть якобы самые достоверные факты, только зачем это, ведь ясно, никто не будет тратить время на чтение кучи книг, что бы ответить на твой пост.
Хороший тон предполагает, что если ты считаешь ошибочным утверждение, что снег белый, надо привести факт доказывающий, что он серый.  

[TENRU]

Grodos

мне просто лень отвечать на все эти глупости

Лучше бы тебе изначально было лень писать свои глупости. Я бы сэкономил своё время.

hendrix

В армии служил? на войне был?

В армии я разумеется служил. От войны Бог миловал. А у вас как с этим?

где люди такую инфу берут. в Википедии? Историк Исаев? кандидат наук? у меня знакомых - кандидатов наук больше, чем обычных людей.

Исаев написал ряд книг. Скучных книг, но до буквы основанных на архивных данных. Кто мешает его оппонентам подтвердить свои "правильные" данные архивными документами?

Невского никто не знал до 2-ой мировой войны.

"Кто его вообще знает, этого Оливера Кромвеля, кроме нас с тобой?"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Откуда же вы такие "грамотные" берётесь?
Не буду вас утомлять источниками (всё одно напишите глупость)
Просто картина. "Александр Невский поражает ярла Биргера" Рерих 1904год.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Памятник "Тысячелетие Руси" (1864 год) - Александр Невский в ряду великих полководцев - наряду с Дмитрием Донским, Мининым и Пожарским, Суворовым, Кутузовым. (Описание памятника и фотографии можете спокойно нагуглить в инете).
Текст из "Всеобщей истории обработанной Сатириконом" (1911 год - классика тогдашнего юмора - Тэффи, Аверченко и ко)
Александр

В то время прославился новгородский князь Александр.

-- С татарами нам не справиться! -- сказал этот воинственный князь. -- А бить кого-нибудь надо. Начнем бить шведов и ливонских рыцарей.

-- На безрыбье и рак рыба! На бесптичье и Бальмонт соловей! -- согласилась дружина.

Ливонские рыцари жили тогда недалеко от шведов. Это был храбрый народ, который воевал, молился и интриговал. При посвящении в рыцари посвящаемого клали на землю и обшивали толстой железной броней с ног до головы. Возле рта только оставалось отверстие, через которое рыцарь принимал пищу. Рыцари становились совершенно похожими на паровики, с той только разницей, что паровики приносили пользу, а ливонские рыцари никакой пользы не приносили. Рыцари никогда не вступали в брак, но с каждым годом население их увеличивалось, и немало ливонят бегало в домах самых строгих рыцарей.

-- Это нам Бог посылает за благочестие! -- говорили набожные рыцари.

Узнав о тайном решении Александра побить их, рыцари высадились на Чудское озеро и построились там свиньей. Александр, увидев это, перехитрил их, построив свое войско свинобойней. Ливонцы потерпели поражение и побежали.

Еще большую победу одержал Александр над шведами. Под начальством Биргера шведы высадились па южном берегу Невы. Шведская партия в Финляндии, а также Лео Мехелин и сам Свинхувуд вошли в тайные сношения с Биргером. Александр не дал врагам соединиться, напал на шведов и победил их.

То есть на памятниках его в кругу великих полководцев ваяли, картины писали, анекдоты печатали, но никто его не знал, потому как вы это в иностранных книжках не читали (которые, понятно, о России знают всё много лучше наших историков и архивистов ).
И вся ваша "аргументация", к сожалению, строится на этом принципе - не было, потому как я- hendrix - понятия об этом не имею и в иностранных книжках читал другое.
Извините, мне уж хватит тут одного ленивого человека писавшего глупости, второго просвещать ни желания, ни проку не вижу.

[Grodos]

Галил

QUOTE
Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

Франция, сдалась с этим никто не спорит.
Что касается англичан, они не драпали, а отступали. Провели грамотную эвакуацию, причем как говорится всем миром, при этом армия была спасена, а то что была оставлена техника, то даже в те лютые времена, загнивающий запад умел ценить жизнь своих солдат. В авиа битве за Британию, немцы медленно но верно терпели поражение, по скольку пилоты сбитых английских самолетов, благополучно приземлялись на свою землю, а немцы в случае подбития их машины оказывались на территории врага и попадали в плен. Так же англичане наладили производство самолетов с такой скоростью, что немцы сбивали меньше чем строили бриты. Английская империя была разбросана по всему миры после начала войны, приоритетным было не пустить немцев на свою землю и это им удалось, британские острова превратились в неприступную цитадель.
И когда у некоторых возникает вопрос почему Гитлер не провел десантную операцию и не захватил Британию, ответ прост, он просто не мог это сделать, любая десантная операция была бы обречена. Гитлер дураком не был, он это прекрасно понимал и по этому не стал рисковать. К тому же наглые англичане не только успешно оборонялись в небе и на море, но и постоянно делали авиа налеты на немецкие города, в том числе и Берлин.
Так же на других театрах ВД, в Средиземноморье, Африки, дела шли с переменным успехом.    

Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

еще раз повторюсь, вообще то солдаты и офицеры выполняют приказы с верху, было решено спасти людей, а техника как это не странно на загнивающим Западе ценилась меньше жизни солдат, в СССР к сожалению было наоборот.

если для вас мировая история мифология, а история РФ истина в последней инстанции, то смысла мне что то доказывать нет

Лично я сторонник проверять всякого рода утверждения в серьезных источниках, где приведены факты и научные обоснования и есть ссылки на архивные документы. Википедия к таким не относится, хотя и не самый худший вариант. К сожалению, большинство даже в неё не заглядывают и судят о исторических событиях по фильмам и художественной литературе, творцы которых тоже не заглядывали в серьезные источники, а просто транслируют байки, которые когда то слышали.. Типа он так видит, а потом идиоты с пеной у рта отстаивают выдуманные утверждения. Печально это.

давай так, я тебе приведу всего пару источников, а ты уже сам решай стоит ли с ними ознакомится или нет.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
это если есть желания почитать.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
а этот если читать лень.

Кто тебе мешает самому разобраться кем был Сталин? Зачем пользоваться идеологическими продуктами?

для меня разобраться не представляется возможным, по скольку существует множество противоречивых фактов, тут скорее можно просто задать себе вопрос хотел ли ты жить при Сталинской России... я нет.

Я тоже могу тебе посоветовать массу литературы, в которой есть якобы самые достоверные факты, только зачем это, ведь ясно, никто не будет тратить время на чтение кучи книг, что бы ответить на твой пост. biggrin.gif
Хороший тон предполагает, что если ты считаешь ошибочным утверждение, что снег белый, надо привести факт доказывающий, что он серый.

ну вот видишь, тогда приведенными мною ссылки были напрасными, никто не хочет тратить свое время. Контраргументы приводились. На что был получен ответ, что ваша история миф,  а наша реальность.
Насчет якобы победой над Тевтонским орденом, не было этого и быть не могло, потому как войска были расквартированы в Риге, просто физически не успело бы подойти. даже Российские историки смеются над этим событием не говоря уже о западных источниках. Было столкновение с войском епископата где было несколько рыцарей Ордена меченосцев.
а вот разные версии одного и того же события
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
а вот официальное вранье которое хавает большинство
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] 500 рыцарей, а чего так мало почему не 10тысяч?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
с мира по нитки, создали великого героя. Конечно из всех вышеприведенных ссылок, Данилевский выглядит самым разумным.

к сожалению не нашел ни одной ссылки на более менее объективную оценку событий ну это и понятно потому как хотел найти на просторах рунета, позже выложу немецкие источники, первое видео частично подтверждает исторический вариант Тенру.
Добавлено:
TENRU

Лучше бы тебе изначально было лень писать свои глупости. Я бы сэкономил своё время.

я тебя раскусил, иногда ты тупо тролишь