03 декабря 2020, 19:54:11

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


avatar_Галил

Запрет советской символики в Литве,

Автор Галил, 02 июля 2008, 17:39:07

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

San" ka

EURO-banan
ЦитироватьПо-моему спор об очевидном "был ли Союз тоталитарным гос-м" мы уже как-то закончили и вы тогда аргументов против привести не сумели, в то время как СССР прямиком по определению тоталитаризма и существовал (:

Просто у меня доказательная база не такая сильная, как у Вас. Могу Вам только порекомендовать на досуге Хархордина полистать. Там всё чётко сказано. Тем более если уж говорить о лжи, то США как раз-таки и будет тем самым лживым тоталитарным государством, которое уже бесчисленное количество лет громче всех верещит о демократии, но в случае чего подавляет любые неугодные ей свободы на раз. В разделе "История" вроде даже темка есть на этот счёт. "Демократии нет на острие штыка".
Я в контакте

Дьявол рождается среди смятенных и испуганных, тирания - среди тех, кто не чувствует уверенности в завтрашнем дне.


EURO-banan

04 июля 2008, 22:14:03 #31 Последнее редактирование: 04 июля 2008, 22:16:49 от EURO-banan
галил
ЦитироватьВы в частности.


У вас просто галлюцинации на какой-то там почве, "грязи" я не лил лет, наверное, с 17-18, т.е. уже как пяток, а общаемся мы тут поменьше. Если же грязью зовется не желание считать русских величайшей из наций, избранной богом, то увольте ((: Русские ничем не лучше и ничем не хуже любой другой нации, хотя бы на основании того, что нация - понятие несколько обобщающее. Так что не ната, грязи от меня не было.

ЦитироватьНе сказано, но теперь ветераны, освободившие Европу от фашизма, не могут носить боевые награды. Что это если не приравнивание их к фашистам?


Честно нужно объяснять? "Это" именно то, что есть - запрет носить боевые награды. Причем, о каких именно наградах и кому именно присвоенных речь?

ЦитироватьНу существовал тоталитариз, ну и что?


Эм... а жертвы тоталитаризма были? (: А, эммм, ссылали кого-нибудь, расстреливали? Или за туниядство сажали, или за "слова"?

ЦитироватьЕсть ли отличия от тех же США в которых якобы тоталитаризма нет?


В США не тоталитаризм, не.

ЦитироватьПонятия таких слов как демократия, тоталитаризм и пр. настолько размыты, что применятся могут только в целях пропаганды.


Понятия, они вообще...

San" ka
ЦитироватьПросто у меня доказательная база не такая сильная, как у Вас.


Сильная как у меня? Энциклопедия?

ЦитироватьТам всё чётко сказано.


Я уже спрашивал, что именно там сказано про несвободу прессы и церкви в СССР, про культ личности, про правительство как единственный и всесильный мухаха орган правления, про репрессии и наказания за инакомыслие? Про все эти, что ли, определяющие черты тоталитаризма.

ЦитироватьТем более если уж говорить о лжи, то США как раз-таки и будет тем самым лживым тоталитарным государством, которое уже бесчисленное количество лет громче всех верещит о демократии, но в случае чего подавляет любые неугодные ей свободы на раз. В разделе "История" вроде даже темка есть на этот счёт. "Демократии нет на острие штыка".


В США не тоталитаризм, в США просто еще одно подтверждение правления самого сильного при любых режимах. Но просто как факт - по мелочи (а именно это обычно интересует народ) правительство не бьет истерику и даже терпит иски граждан против себя, клевету или горькую правду в прессе, церковь как влиятельный орган, митинги, недовольства, требования и все прочее. При тоталитаризме такого нет. США тоталитарны не внутренним режимом, а внешней политикой. И даже, наверное, не тоталитарны, а мафиозны (:

Я вообще считаю, что странам, если чудо на земле невозможно и не создать идеальное гос-во света и справедливости, уже давно пора было принять самые лучшие законы взаимодействия структур - бизнес. Потому что в то время, как Макиавелли, Цзы, Маркс и иже с ними корпели над созданием идеальных политических пособий, мафия, бизнесмены и прочий народ на практике отрабатывали что называется прототип сложных и действенных отношений с целью наибольшей выгоды и наименьших потерь, которых, впрочем, совсем избегать никому не удавалось. И если штаты осознали сие, ничего плохого. Думаю, к слову, РФ тоже это осознала (%
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра

San" ka

ЦитироватьЯ уже спрашивал, что именно там сказано про несвободу прессы и церкви в СССР, про культ личности, про правительство как единственный и всесильный мухаха орган правления, про репрессии и наказания за инакомыслие? Про все эти, что ли, определяющие черты тоталитаризма.

Несвобода прессы? А Вы можете доказать, что в сталинском СССР были плохие темпы роста экономики и хозяйства? Или то, что Бухарин, Зиновий, Троцкий не были врагами СССР? Берём США - много ли осуждений политики Рузвельта было в газетах того времени? Кстати, какой характер носили эти осуждения? Намеднись попадался мне репринт одной газетки америкосовской, где Рузвельта упрекали в недостаточности нажима на олигархов. Открываем какой-нить "Красный рабочий" и читаем упрёки Сталину в недостаточности нажима на правотроцкистскую группу.
Церковь... Церкви в СССР дали свободу в период Великой Отечественной. И церкви открыли, и священников начали освобождать, и газету собственную дали издавать. Вы конечно скажете про то, что это было выгодно государству и бла-бла-бла... На что я Вам могу дать пример в виде католической церкви в Европе, которая откровенно пошла на сговор с нацистами ради сохранения себя. Европа не удовлетворяет? Хорошо, в США закрывались приходы (протестантские), которые протестовали против ведения войны и поощрялись те, которые были -за и благословляли америкосовских солдат.
Ну... культ личности всё-таки массы создают, а не правитель. Сталин, вон, от лишней звезды героя отказался, потому что лишнюю браваду разводить не хотел. А Рузвельта массы в США почитали. И с этим Вам будет трудновато поспорить.
А в США правительство того времени разве не единственный и не всесильный орган управления был? Несогласных олигархов быстро к ногтю прижали. Более того, в шестидесятых по мирным студентам палили.
Репрессии и наказание за инакомыслие? Недавно новость же повесил, что в Калифорнии наконец-то отменили статью. по которой коммунистов не брали на работу. А Маккартизм вспомнить не хотите?
Банан, опять спор на несколько страниц разведём?
Я в контакте

Дьявол рождается среди смятенных и испуганных, тирания - среди тех, кто не чувствует уверенности в завтрашнем дне.


EURO-banan

San" ka
ЦитироватьБанан, опять спор на несколько страниц разведём?


Так чего разводить-то? Мне все это напоминает спор про 2х2 - там тоже можно развести. Пойми, ты ищешь исключения со стороны Штатов, когда находишь признаки тоталитаризма и исключения со стороны СССР, когда находишь признаки свобод. И то и то было, но в массе в СССР доминировал тоталитаризм.  
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра

TENRU

EURO-banan
ЦитироватьНе меняет того, что одних убивают и заточают ради других, что мы, собственно и имеет при комунизме.

Очень даже меняет. Вы можете сколько угодно изощряться изобретая апории в стиле Зенона, но реальность в том, что коммунизм, был квазирелигией для всего человечества, а нацизм, для избранной расы. И коммунизм искренне подразумевал, что все люди творцы - равны.  А нацизм говорил об исключительности и превосходстве одной нации, над всеми другими. Коммунизм, стремился "перековать" людей, а нацизм истребить или подавить "низшие расы". Коммунизм стремился создать единую семью народов, созидающих и равных, а нацизм, мечтал поработить мир и навечно закрепить рабство "низших рас". Есть разница ?
А иначе, в вашей "системе" доказательств, можно спокойно ляпнуть, что современная "демократия" в США, ничем не отличается от средневековой испанской монархии. Оба строя вели экспансию захватывая чужие земли ради ресурсов, параллельно посвящая "туземцев" в свою веру. Обя строя убивали и грабили одних, ради других. ;)
ЦитироватьЛитва говорит только о коммунизме, просто параллельно с ним запрещая свастику и говоря о фашизме.

:D  Какие невинные параллели, правда ?  <_<  

Sinferno

05 июля 2008, 09:22:37 #35 Последнее редактирование: 05 июля 2008, 09:29:49 от Sinferno
EURO-banan, все не так просто: заклеймили коммунизм и фашизм, и все тут.
Мне кажется, что основной задачей был знак отмежевания, противопоставления России. А осуждение фашисткой символики - маскировка, реверанс Западу. а говорить о выпаде против Германии тоже в этом случае не корректно. Германия отмежевалась от фашизма, и сейчас вместе со всеми дружно  осуждает его. А для России многие "коммунистические" символы до сих пор легитимны и даже являются официальными. Это вытекает из того, что коммунистическая идея никак сейчас не урожает прибалтийским странам. Но есть силы стремящиеся к России и есть страх перед сильным соседом. ну и как я говорил, нужен образ врага для внутренней консолидации. В этой моей оценке нет "оскорбленных патриотических чувств", а лишь анализ исторических фактов.

Кстати, как я понял, четкого определения фашизма не существует. Весь теперящний антифашизм - это антифашизм его Германского экземпляра. Кстати, например, в Италии был рассизм фашистов? Я, честно, не знаю, но знаю, что некоторые из руководства итальянских фашистов были евреями, и не скрывали этого. И какой рассизм был в режиме Пиночета, Франко? Это очень расплывчатое понятие. которое каждый желающий может легко примерить к своему противнику.

shim

TENRU
Цитироватькоммунизм, был квазирелигией для всего человечества, а нацизм, для избранной расы
ппкс, однако методы были теми же...
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

San" ka

EURO-banan
ЦитироватьТак чего разводить-то? Мне все это напоминает спор про 2х2 - там тоже можно развести. Пойми, ты ищешь исключения со стороны Штатов, когда находишь признаки тоталитаризма и исключения со стороны СССР, когда находишь признаки свобод. И то и то было, но в массе в СССР доминировал тоталитаризм.

Банан, классические определения не предполагают доминанты или исключения. И в СССР была конституция, дарующая жителям права и свободы. Заметь, неотчуждаемые. И в принципе недоказуемо, что было как-то по-другому. Кричать: "А вот ГУЛаг"! Так это просто Главное Управление Лагерей. А правопреемницей фактически является ФСИН. Так что ж, РФ тогда тоже выходит тоталитарным государством. Так и в США есть (уж не помню название) централизованная пенетенциарная система. Те же самые демократы и республиканцы в США уже N-ное количество времени вершат судьбу этого государства и больше никого не подпускают. Там и курс-то не отклоняется практически. Любые кардинальные подвижки пресекаются на корню. Дутая свобода.
Добавлено:
Sinferno
ЦитироватьКстати, как я понял, четкого определения фашизма не существует. Весь теперящний антифашизм - это антифашизм его Германского экземпляра. Кстати, например, в Италии был рассизм фашистов? Я, честно, не знаю, но знаю, что некоторые из руководства итальянских фашистов были евреями, и не скрывали этого. И какой рассизм был в режиме Пиночета, Франко? Это очень расплывчатое понятие. которое каждый желающий может легко примерить к своему противнику.

Да, чёткого определения нет. БСЭ по одному трактует фашизм, а Оксфордский словарь абсолютно по-другому.
Кстати, в принципе можно усомниться в "расовой чистоте" и нацистских лидеров. И уже кстати не раз сомневались. Франко вообще был мораном (об этом я тут уже писал).  
Я в контакте

Дьявол рождается среди смятенных и испуганных, тирания - среди тех, кто не чувствует уверенности в завтрашнем дне.


EURO-banan

05 июля 2008, 11:02:44 #38 Последнее редактирование: 05 июля 2008, 11:03:23 от EURO-banan
TENRU
ЦитироватьИ коммунизм искренне подразумевал, что все люди творцы - равны.


Ага, кроме тех, кто не способствовал (: СССР не просто вел человека от колыбели до могилы, он вел его по определенному пути, независимо от того, хотел человек для себя этот путь или нет.

ЦитироватьЕсть разница ?


Ну да, для нацизма низшие - евреи, для коммунизма - лентяи ((:

ЦитироватьКакие невинные параллели, правда ?


Думаю, если бы не было фашизма - народ бы тут все равно шумел. Основная причина недовольства русских запретом - не параллели с фашизмом, а именно сам запрет, мол кто-то пытается вякать. Равно как и для Литвы основная цель не проведение параллелей между фашизмом и коммунизмом, а стремление выпендриться.

ЦитироватьТак что ж, РФ тогда тоже выходит тоталитарным государством.


Почему? Потому что в РФ тоже конституция? )) Это категория "Федя плавает и окунь плавает, значит Федя - окунь". Хотя в РФ, конечно, не демократия, но и не тоталитаризм. Доминирования нет, культа личности нет, провозглашения гос-ва как важнейшей цели за которую на штыки всю семью - нет, запретов на любые внеправительственные структуры нет, свобода слова якобы есть.
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра

San" ka

ЦитироватьПочему? Потому что в РФ тоже конституция? ))

Потому что в РФ тоже развита пенетенциарная система.
ЦитироватьЭто категория "Федя плавает и окунь плавает, значит Федя - окунь".

Знаете, если где-то чего-то нет, то это ещё не значит, что это хуже, чем то, где что-то есть.
Цитироватьпровозглашения гос-ва как важнейшей цели за которую на штыки всю семью - нет

Прям-таки США не такое государство?
Цитироватькульта личности нет

Ещё раз: Культ личности создают массы. Это просто азиатская особенность. У нас даже Ельцина по первым годам т. н. "демократии" чуть ли не в каждом доме вешали. И надписи на столбах и заборах, что "Ельцин - наш рулевой"(ну или типа того. Давно это уже было).
Цитироватьзапретов на любые внеправительственные структуры нет

Хы! Свобода выбора гарантировался основным законом страны - Конституцией СССР. Могли и партийного выбрать и беспартийного. И выбирали. Только зачем внеправительственные структуры, если строится ИДЕАЛЬНАЯ система. Причём строится по готовым идеологемам.  
Я в контакте

Дьявол рождается среди смятенных и испуганных, тирания - среди тех, кто не чувствует уверенности в завтрашнем дне.




По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru