55 лет со смерти Сталина.

[doma]

Методика подсчета Земскова и Цаплина хорошо известна и доступна. Лакун там не видно. Что намудрила ФСБ - Бог весть, но явно не архивами они руководствовались. После Хрущева, это обычное дело.

Там это анонсируется как анализ дел хранящихся в архиве ФСБ. В любом случае данные Земскова нуждаются в уточнении.

На украине, местные власти, действительно катастрофически лажанулись и потери на Украине были выше. Это известный факт.

Власти то эти не с неба свалились, а поставлены были Москвой. Так что получается термин Голодомор имеет право на жизнь.

Вы статью прочитайте. Земсков однозначно говорит о том, что значительных открытий уже не будет. Вся статистика НКВД-ГПУ открыта, никаких серьезных уточнений уже не будет. Нет никаких шансов на тайные списки, дублирующие официальную документацию.

Ей-ей не поленюсь заказным письмом отправить запрос справки о количестве жертв репрессий в архивы куда был допущен Земсков и архив ФСБ. Просто ради интереса посмотрю, что мне там ответят, чтобы убедится, что у нас "все давно открыто".

Это с чего бы ? Хотел бы пестовать строй - вступил бы в КПСС и жил бы в шоколаде. А он не вступал. Из той же статьи: "я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной "прослойке" в своем институте."
Земсков далеко не апологет Сталина, он просто честный ученый. Был таким при СССР и остался независимым в России.

Вы представляете, чтобы при СССР звание профессора и мировое имя в официальном порядке получил историк имеющий свое видение истории России 20 века. Я таких не знаю, что и дает мне право усомниться в крстальной объективности воспитанников советской исторической школы.

Статью прочту обязательно.

[shim]

doma

Власти то эти не с неба свалились, а поставлены были Москвой.

Что значит "Москвой"? Большевики были повсюду, и повсюду они проводили свою политику. Между теми, что заседали в Кремле, и теми, что сидели в Киеве, никакой разницы не было!

[Джиро]

TENRU

На украине, местные власти, действительно катастрофически лажанулись и потери на Украине были выше.

-до коллективизации Украина и Сев.Кавказ давали порядка 50% валового сбора товарного зерна.
В 1930 году УССР дала 27% всего вала в СССР,но по плану госпоставки должна была дать 38%,а именно 7 млн.тонн.
В неурожайном 1931 году план поставок составил 7,7 млн тонн,что составляло уже 42% всего вала зерна в СССР.
На 1932 год он остался таким же при общем снижении валового сбора.
ЦК КПУ на встрече с Молотовым и Кагановичем в июле 32 года требовали пересмотра плана госпоставки,но Молотов обвинил их в антибольшевизме и отказался даже рассматривать этот вопрос.
Госпоставки были сорваны,начинался голод.
Сталин лично пишет проект Указа от 7.08.32г. и требует от Косиора его немедленного применения на Украине:в первые шесть месяцев осуждено 55 тыс. украинских крестьян.
На конец 32 года план госпоставок был сорван:4,7 млн.тн. вместо 6,6млн.тн. и решением политбюро на Украину посылается секретарь ЦК Постышев с приказом о чистке и реорганизации КПУ.
В течении года вычищено 237секретарей райкомов и 249 предрайисполкомов.
ЦК ВКП(б) посылает на Украину 10000 партактивистов из других регионов для укрепления работы по госпоставке.
В апреле 33 года Сталин посылает на Украину Микояна для усиления давления на местные власти по выполнению госпоставки.
Вместе с этим Сталин направляет Первому секретарю ЦК КПУ Косиору открытое письмо,где указывает:
"В последний раз напоминаю Вам,что любое повторение ошибок прошлого года заставит ЦК принять ещё более решительные меры. ..считаю необходимым,для обеспечения решений ЦК по госпоставке,оставлять в колхозах не более 10% обмолоченного зерна на жизнь,после выполнения обязательств по поставкам,оплаты МТС,семенного и фуражного фонда."
Письмо было разослано по всем райкомам УССР.
Лишь после личного доклада Микояна Сталину СНК СССР принимает решение о выделении колхозам Украины 325 тыс.тн. семенного зерна и приостанавливает выполнение плана госпоставки.
Но посевная 33 года под угрозой:колхозы обезлюдели.
СНК СССР принимает решение о мобилизации на проведение посевной студентов и партактивистов из других республик,направляет части Киевского и Одесского военных округов.

Вопрос:в чём же виноваты украинские власти?

особенный

46, а в начале 90-х было больше 52 млн.

-территория УССР в то время не включала приобретённых по пакту Молотова-Риббентропа территорий.

1. Индустриальную,

. Обороноспособную

Победившую в переделе мира,

-проблема в том,что Сталин держал нацию в постоянном напряжении сил почти 25 лет.
При этом нация терпела лишь невероятные жизненные катастрофы,но ничего не получала взамен.
После Победы ситуация не изменилась,а лишь усугубилась:поставленные Сталиным планы восстановления народного хозяйства и продолжение укрепления обороноспособности страны при резком уменьшении кол-ва работоспособных граждан заставляли нацию ещё более и более рвать жилы.

[TENRU]

Джиро

Вопрос:в чём же виноваты украинские власти?

Вы знаете, цитата весьма курьезна. Скурпулезно отобраны некоторые факты и совершенно умолчали о других.
Забыт массовый забой крестьянами волов на Украине. Советской власти, они, конечно, досадили, но и самим пахать стало не на чем. Забыта так называемая "итальянская" забастовка крестьян - не хотели кормить городских "бездельников".
Забыты перехлесты украинских националистов по тотальной украинизации населения и следствие этих игр.
Забыты меры Москвы по спасению положения - резкое сокращение продаж зерна за рубеж, массовая продовольственная помощь голодающим районам и т.п.
Да, в вашем дайджесте, собственно, вообще от истории остались рожки да ножки.
Если вам реально интересно разобраться в проблеме, то вот аналитические статьи по теме:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В них весьма подробный разбор причин и версий голодомора. Читайте и решайте для себя сами, кто и в чем был виноват.

doma

В любом случае данные Земскова нуждаются в уточнении.

Вне всяких сомнений. Но большой разницы цифр уже не будет. Общая картина жертв ясна, теперь будут уточнять и уточнять доли процентов.

Власти то эти не с неба свалились, а поставлены были Москвой. Так что получается термин Голодомор имеет право на жизнь.

В том смысле, что любая власть ответственна за положение в стране - безусловно. Но голодомор не имел национальной окраски и никак не являлся осознанной акцией власти. В приведенных мною выше ссылках, подробно разбирают причины голода. Как мне кажется, разбирают весьма толково. Если вам интересно - почитайте, там есть разные версии и аналитика этих версий.

Ей-ей не поленюсь заказным письмом отправить запрос справки о количестве жертв репрессий в архивы куда был допущен Земсков и архив ФСБ.

Это будет действительно интересно. Дерзайте.

Вы представляете, чтобы при СССР звание профессора и мировое имя в официальном порядке получил историк имеющий свое видение истории России 20 века.

Как я понимаю, мировое имя он получил после перестройки, когда не соблазнился повторить сказки Солженицина и Разгона, а начал скрупулезную работу а архиве.

Статью прочту обязательно.

Спасибо.

[Третьяков]

Ух какие все плодовитые ,я за Вами не успеваю.
doma

Они летали фотографировать промышленные и военные центры, так ваш довод относительно 100% эффектвности ПВО СССР неточен.

Может Вы мне расскажете, зачем прикрывать ПВО города до которых не может в силу своей дальности долететь ни один американский бомбардировщик?

К тому же вы понимаете разницу между подготовкой к пуску стратегической ракеты (день-два) и временем взлета стратегического бомбардировщика.

Защитой СССР в 50-х были не ракеты, а ГСВГ, которая бы уже через день-два хозяйничала на всех европейских аэродромах.

Да конечно не каждый бы самолет долетел до цели, возможно только единицы, но и тех что долетели бы, было достаточно, чтобы нанести существенный урон экономике и армии.

Обычно, когда амеры теряли в вылете более 20% самолетов, то второго вылета уже не было. А тут речь идет уже о 70-80.
К тому же Европа+Англия - нормальный размен за несколько поврежеденных городов.
Хочу Вам напомнить, что основной советский плавающий танк 50-х ПТ-76 мог спокойно переплыть Ла-Манш.
Иемнно эти соображения и стали решающими для дого чтобы "дропшот"(план атомной войны с СССР) и прочие никогда не стали реальностью.
shim

Во всяком случае я, как мужчина, ни сыновей, ни жену такую себе не хотел бы.

А чем Вам сыновья Сталина не угодили?
Яков героически держался в плену, Василий оказался талантливым организатором.
TENRU

Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Ай-йа-йай! Лишили последней надежы и опоры.

[Третьяков]

Джиро

-если только очень неполный:

Вообще-то я говорил о создателях ядерной бомбы.  О Ландау есть соответствующая ветка.
Давайте, кого Вы еще хотите обсудить?
Королева и Глушкова сделали козлами отпущения их же коллеги Лангемак и др. За что этих коллег потом (когда разобрались) к стеночке и поставили. При чем здесь Сталин? Это у нас такие нравы были у интеллигенции.

И лично для Вас-авиаконструкторы Туполев и Петляков:ЦКБ-29 НКВД СССР

Ну тут я могу Вам с полной ответственностью сообщить, что львиная доля авиаконструкторов села за дело. Понимаете, в 30-е годы в авиации (а может и не только в ней) сложился интересный доходный промысел. ВВС давало средства на создание нового самолета с определенными ТТХ. Конструктора денюжку брали и божились, что такой самолет быстренько создадут. После чего оказывалось, что денюжка потрачена, а самолет с нужными ТТХ не создан. А конструктора живенько заявляли, что эти ТТХ выполнить было нереально. И так было не раз и не два. Согласитесь, что за такое в капиталистическом мире наказывают намного больнее.

Выводы выглядели следующим образом:

Так с выводами все ознакомлены. Только вот с доказательствами Хрущев и Ко ознакомить всех как-то забыли.

Списания по агропрому СССР проводились ежегодно с 1979 года Постановлениями СМ СССР,а уж до тех пор,право,не знаю.

Ну так давайте цифирки. Вложенные средства, доходы ,расходы, на их фоне списания.

Во Вторую мировую с Дона был сформирован 5 Донской каз.кав.корпус в составе 2 дивизий.

Ну так я и говорю, принципы комплектования изменились. Что в этом плохого? А что казаков в армии меньше стало, Вы доказать не можете.

Добавлено:
doma

Ей-ей не поленюсь заказным письмом отправить запрос справки о количестве жертв репрессий в архивы куда был допущен Земсков и архив ФСБ. Просто ради интереса посмотрю, что мне там ответят, чтобы убедится, что у нас "все давно открыто".

Ну что Вы как ребенок ей богу. Вам ответят отпиской из любого госуучереждения безотносительно засекреченности фондов. Попробуйте какую-нибудь научную работу таким образом получить. Потому что, чтобы удовлетворить Ваше любопытство, какому-то чинуше необходимо оторвать свой зад от кресла и что-то делать, а зачем это ему? И ведь действительно, зачем? Вам нужно, приезжайте и работайте.  

[Джиро]

TENRU,
-за ссылки спасибо,прочёл.
Обсуждать поабзацно,наверное,не стоит?
Скажу,что С.Миронин пишет довольно дельные вещи,хотя и довольно ангажированно.
Но его доводы касаются вопроса голодомора как организованного Сталиным геноцида украинского народа.Я лично никогда и не разделял такую точку зрения.
Творения г-на Краснова,морального урода,питающего ненависть к собственному народу,трудно вообще отнести к историческим.
А г-н Мухин искренне порадовал теорией Людей и рабов,согласно которой правил Сталин.
Здесь я с ним полностью согласен,хотя и отношусь,по его классификации,к рабам.
Искренне улыбнули три основных причины голода на Юге России и Украине:сожрали волов,жуткая засуха(выше С.Миронин опровергает это данными метеостанций),врождённая лень проклятых малороссов и казаков.
Вместе с автором порадовался за достаток семьи его дяди,где каждый день была лапша с курицей:самому мне,правда,не довелось видеть крестьянских дворов с 365 курицами одновременно+петухи+несушки+цыплята.
К резону:никто из авторов всерьёз не отрицает вины Сталина за провалы в сельскохозяйственной политике,повлекшие результаты 32-34 гг.

А чем Вам сыновья Сталина не угодили?

-соглашусь:дети прожили более приличную,чем их батька,жизнь.

Королева и Глушкова сделали козлами отпущения их же коллеги Лангемак и др. За что этих коллег потом (когда разобрались) к стеночке и поставили. При чем здесь Сталин? Это у нас такие нравы были у интеллигенции

-ну да:"Их подставили!"
И так по всем миллионам репрессированных.А Сталин,как всегда,ни при делах:люди просто при нём были херовые,а после него-вот чудо!-стали получше.
Потому при следующих вождях зэковских ЦКБ да десятков посаженных академиков уже не наблюдается.

Ну тут я могу Вам с полной ответственностью сообщить, что львиная доля авиаконструкторов села за дело.

-так я,собственно,и не удивлён.
Это вот пламенные блюстители закона Ежов,Ягода,Берия,Абакумов за просто так пострадали,а все остальные за дело..или по делу..

о вот с доказательствами Хрущев и Ко ознакомить всех как-то забыли.

-материалы комиссии Поспелова,письмо члена ЦК Снегина и докладные Аристова(основные источники доклада Хрущёва) рассекречены в 1989 году.
Помнится,даже журнал "Коммунист"(орган ЦК КПСС) их печатал.

Ну так давайте цифирки.

-тут Вы меня,конечно,умыли!
Ведомостей Совмина СССР в инете нет-не сошлёшься,а за отчётами Ростоблагропрома надо в архив ехать.
На слово Вы мне,ещё заставшему колхозно-совхозный строй в 89-90гг. в качестве молодого специалиста,не поверите.
Прямо беда..

А что казаков в армии меньше стало, Вы доказать не можете.

-не поверите,но ходил же я к приятелю в райвоенкомат:но не утешился.
У них только общие цифры мобилизованных,но без отметок сословного характера.
И где казак,а где кацап,а где хохол или калмык-только по фамилиям.
Но это условно,конечно..
остаются только воспоминания моих родственников-ветеранов..но это к делу не пришьёшь.

[TENRU]

Джиро

-за ссылки спасибо,прочёл. Обсуждать поабзацно,наверное,не стоит?

Нет, разумеется. Я оттого и давал разные мнения, чтобы можно было поразмышлять и найти личную точку истину. Ну, или, продолжить изучать вопрос. Лично для меня, там до сих пор есть неясности.

К резону:никто из авторов всерьёз не отрицает вины Сталина за провалы в сельскохозяйственной политике,повлекшие результаты 32-34 гг.

Да. Но заметьте, как меняются акценты. Если у националистов и либерастов, Сталин - злодей моривший голодом украинцев, то после разбора версий, в вину ему ставят излишнюю мягкость и непоследовательность в колхозном вопросе. И, как вариант, упрекают за упущения переходного периода и некоторую наивность в оценке психологии крестьянина. Если еще учесть, что абсолютной власти у Сталина в то время не было, а партаппарат на местах резвился, как мог (да и в Москве, было не слаще), то образ злодея-людоеда совершенно тает.  

[shim]

TENRU

как вариант, упрекают за упущения переходного периода и некоторую наивность в оценке психологии крестьянина. Если еще учесть, что абсолютной власти у Сталина в то время не было, а партаппарат на местах резвился, как мог

начиная с сепаратистких (читай, прошляхетских) настроений на Западе, заканчивая "кулацкими" шкурническими оппозиционными настроениями на Востоке Украины, оппозиция сидела везде в региональном аппарате. Если наложить на это внесших свою лепту троцкистов, то, вот, и получается - разнарядка на поставку центру урожая дана, методы отдиректированы, средства отпущены - дальше делайте все сами, а время придет, хлебушек-молоко-мясо вынь да положь.
В результате приехал ЧОН, забрал все, что положено - осталось 0.1...
Это Сталин разве виноват в том, что на Украине и в Поволжье саботировали коллективизацию?

[TENRU]

shim
То-то и оно, что очень непростую ситуацию 30-х, у нас благополучно упростили и свели к глуповатому клише - Во всем виноват Сталин. Он злодей и людоед.
А начинаешь читать и разбираться, голова кругом идет, настолько реалии расходятся с устоявшимися мифами.