55 лет со смерти Сталина.

[doma]

TENRU

Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

Вот сразу нестыковки, ФСБ в своем недавнем обзоре по результататм закона о геноциде на Украине называет сумму 3,5 млн. Исследователь приводит общую цифру потерь 4,5 млн. Что дает основание усомнится в правдивости цифр, либо говорит о бузусловном выделении украинского народа в качестве основного козла отпущения индустриализации.

В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения -- Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Это не опровергает тезисы о возможности наличия дополнительных сведений в других архивах. Это может быть простым перепрятыванием, что при нашей действительности вполне возможно.

Да и потом ответьте мне на вопрос, Земсков выходец советской системы, получил звания и регалии, при СССР. Во времена СССР пестовал и прославлял коммунистический строй, так с какой стати ему быть объективным. Почему его данные как ориентир для всех? Его данные поражают глубиной используемых источников, но его прошлое дает повод сомневаться в нем как в объективном исследователе.

[doma]

shim

ОК! Тогда задам Вам встречный вопрос - наличие этого страха перед физической болью, наличие "сывороток правды" позволяет Вам теперь ВСЕХ прошедших следственный дознавательный процесс в СССР признавать невинно осужденными?
Отчего Вы только сталинским временам присваиваете низкий уровень законности посадок и казней, а, к примеру, не подвергаете сомнению посадку Чикотило? Или, посадок во времена Маккартизма в США? Или, вообще любое следственное дознание? Я отвечу Вам, почему - потому что Вы не испытываете пропагандистского давления по жертвами процессов Маккартизма ("охота на ведьм"), тогда как существуют мемуары Гувера, а также работавших в то время сотрудников ФБР о том, насколько подлыми и жестокими были методы ФБР при Гувере.
Однако, незаконность посадок в США с конца 1940-х по конец 1950-х гг (почти 10 лет!), причем, однозначно по ПОЛИТИЧЕСКОМУ признаку, Вас это не беспокоит. А почему? А потому, что пропаганда США не дает Вам поводов к этому. Зачистили страну и продолжают жить дальше, не посыпая голову пеплом.
Но нам предлагают поливать дерьмом своего Сталина, который на 15 лет раньше осуществлял в СССР ровно то же!

Мне глубоко плевать на глубину вхождения раскаленной кочерги ФБР в зад американской нации. Это их личное дело, как они ведут свою внутреннюю политику. Я сужу по результатам этой зачистки. То есть оправданность. А результат таков, что США в том числе в результате этих действий смогло построить достойную жизнь своим гражданам пускай и путем нагибания всех остальных народов. Я не гуманист, желающий сохранить слезу ребенка, я прагматик желающий знать какую пользу Россия получила от действий Сталина. Поэтому мы и поливам дерьмом человека, который внес одни диструктивные перемены в нашу жизнь, да еще и приперчил их человеческими жизнями.

А это уже вопросы ко всем тем, кто правил ПОСЛЕ Сталина! Сталин им оставил термоядерную державу, под который было пол Европы!

Даже если принять за аксиому, что за Сталиным правили одни идиоты, что сумели испортить такое "великое творение". То скжите какой позитивный вклад в жизнь рядового жителя СССР внесла ядерная бомба и республики сосущие соки из метрополии? И только вот без этих отстраненных фраз типа мир и стабильность, а вот конкретно, сколько непостроенного жилья, дорог и прочего было отдано, чтобы в разодранной войной стране создать атомную индустрию, сколько непостроенных домов, дорог и прочего не получила Россия, в следствии строительство промышленности в прибалтике и Белоруссии, развития курортов Крыма и поднятия из пещерного века азиатских республик. Я понимаю зачем США построило с нуля ультрасовременные горда и дороги в ОАЭ, но к чему России наши колонии у меня до сих пор не укладывается.

[Джиро]

Третьяков

Опять же, списочек несчастных ученых можна?

-если только очень неполный:
члены АН СССР,полные академики:А.А.Баев,А.И.Берг,С.А.Векшинский,В.В.Виноградов,В.П.Глушко,Б.Д.ГРеков,В.М.Жирмунский,Л.А.Зенкевич,С.П.Королёв,Л.Д.Ландау и ещё около 30 человек.
Далее:ак.Н.И.Вавилов,семья ак.Келдыша,ак.Вернадский,ак. и Нобелевский лауреат Г.Герц,ак.Чижевский,ак.АМН СССР Прянишников.
И лично для Вас-авиаконструкторы Туполев и Петляков:ЦКБ-29 НКВД СССР(около 120 учёных-зеков).

См. Земскова.

См. Пыхалова, Исаева, Мухина

Кто-то доказал, что действия подчиненных им ведомств находились вне рамок советского правого поля?

-доклад Хрущёва готовился на основе результатов работы Комиссии ЦК под руководством Поспелова.
Выводы выглядели следующим образом:
-применение пыток и истязаний заключённых,фальсификации доказательств,грубейшие нарушения советской законности;
-личные санкции Сталина на репрессии среди членов ЦК ВКП(б) и республиканских ЦК,хозяйственных и военных деятелей государства;
-фальсификация дел по Рютинской платформе,Шахтинскому делу,процесса над Каменевым-Зиновьевым,Рыковым,Бухариным.
По выводам комиссии Прокурору СССР Руденко было дано указание о начале реабилитационных процессов.
Все материалы комиссии находятся в Архиве Президента РФ,ф.3.,оп.24.
Что же доказывает Земсков по сути этих обвинений сталинизма?
Поведайте.
А деятельность группы Берия,разбиравшаяся на судебном процессе 18-23.12.53года,когда и каким судебным решением была реабилитирована?

[shim]

doma

А результат таков, что США в том числе в результате этих действий смогло построить достойную жизнь своим гражданам пускай и путем нагибания всех остальных народов. Я не гуманист, желающий сохранить слезу ребенка, я прагматик желающий знать какую пользу Россия получила от действий Сталина.

Индустриальную державу, обороноспособную, победившую в имепериалистическом переделе мира. Качественно организованное и правильно структурированное в системе государства население. Если бы последователи Сталина, которые практически уже не имели в государстве НИКАКОЙ оппозиции, сумели этим качественно распорядяться, мы бы и жили в государстве-империи, подобном США. Лично я НЕ считаю, что США это здорово и что нам стоит к этому стремиться. Однако, если достаток США Вас лично соблазняет, то скажу - по итогам правления Сталина мы имели все предпосылки иметь такое же тоталитарное общество с человеческим лицом, каким стали США со времен Рузвельта.

Даже если принять за аксиому, что за Сталиным правили одни идиоты, что сумели испортить такое "великое творение". То скжите какой позитивный вклад в жизнь рядового жителя СССР внесла ядерная бомба и республики сосущие соки из метрополии?

Атомная бомба позволяла сокращать много вооружений, которые с конца 40-х гг и начали сокращаться в СССР, либо переводиться в контролируемые территории вовне СССР.
Теперь о пользе-вреде метрополий. Вы знаете, сколько тратят США ежегодно на установление лояльных своему присутствию режимов? Про Ирак я молчу даже. Так вот, если для Вас слово безопасность является ничего не значащим, и Вы готовы жить под пятой США, лишь бы Вы имели широкий ассортимент колбас в магазине, тогда о чем мы говорим. Тогда понятно, откуда в Вас ненависть к мощным прогосударственным политикам - они сдаться Вам мешают просто...

[Джиро]

Третьяков

А Вы можете советским? Так я давно об этом прошу

-что Вы,ей Богу!
Списания по агропрому СССР проводились ежегодно с 1979 года Постановлениями СМ СССР,а уж до тех пор,право,не знаю.

индустриализация построена на отъеме у крестьнства денег, какие субсидии

-я имел ввиду царский режим.
А субсидии и безвозвратные кредиты колхозам начали списывать с 1930 года.

Пока это неочевидно, зато видно соответствие численности призванных: порядка 10 дивизий в ПМВ, - 2 корпуса (6-8 дивизий) в ВОВ

-тут я немного уточню сам себя:в Первую мировую Войско Донское выставило 38 отдельных батарей.
Кроме того 58 кавалерийских полков.
Про пластунские(пехотные) части не ведаю.
Во Вторую мировую с Дона был сформирован 5 Донской каз.кав.корпус в составе 2 дивизий.
Комкор-генерал Горшков С.И.(не казак),нач.штаба Петров А.В.(не казак),нач.связи Дробот И.М.(украинец),нач.артиллерии Лев М.Я.(??),нач.ветслужбы Доценко В.М.(украинец),нач.медслужбы Дженория Г.Н.(грузин).
Если Вы обратитесь к материалам деятельности Донбюро ВКП(б),материалам о расказачивании и коллективизации на Дону,письмам Шолохова к Сталину-то без труда поймёте,что набирать казачьи корпуса на Дону было попросту из некого.

[Джиро]

Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении

-в нынешней Украине живёт 40 млн.,в тогдашней наверняка жило меньше.
Значит,порядка 10% населения погибли от голода даже по оценкам Земскова.
Но часть украинцев умерла за пределами УССР:несмотря на заслоны,убегали в Центр.Россию,на Дон и Кубань.
Здесь было тоже самое..какие же ЗАГСы считали их здесь,валявшимися на дорогах и околицах?
И это только последствия голода.
А ссылки,расстрелы?
Хорошую же он нам сверхдержаву построил..на костях наших предков..

[San" ka]

doma

Я прекрасно понимаю, что после вставления в жопу раскаленной кочерги расскажешь все что от тебя требуется. Уже тогда существовали препараты которые способны сделать из сильного человека тряпку повторяющую все, что сказали при зомбировании. Так что обличительные самонаветы подсудимых врядли можно воспринимать как правду. Конечно все группы населения попавшие по террор были врагами советской власти и кулаки и казаки и интеллигенция и военноначальники. Они все еще помнили с какими лозунгами пришли к власти большевики, и именно поэтому такая оценка деятельности Сталина. Именно он поставил на поток системное искоренение из умов сограждан любой идеологии кроме казавшейся ему верной. Просто цели ради которых он принимал эти прогматичные решения были ложные, если бы речь шла о паре десятков жертв личной неприязни Сталина, о них бы никто и не вспомнил. Ложные его идеи были потому, что они навредили России. Уничтожена частная собственность как основа развития любой экономики, уничтожен класс земледельцев спсобных эффективно развивать с/х, подковерные игры с Германией

Вот уже ленинские грешки начали Иосифу Виссарионовичу приписывать.

подковерные игры с Германией привели к тяжелым последствиям во ВМВ, жесткая изоляция и противопоставление Западу обрекло разрушенную страну вместо строительства мирной жизни тянуть жилы создавая ракеты, ядерные бомбы и т.д.

Подковёрные игры с Германией позволили оттянуть кровавую бойню. Мир покатился в пропасть, когда "мюнхенский сговор" случился. Заметьте, не мы это начали. Мы предлагали бороться с фашизмом, но нас слушать не захотели.

[TENRU]

doma

Вот сразу нестыковки, ФСБ в своем недавнем обзоре по результататм закона о геноциде на Украине называет сумму 3,5 млн. Исследователь приводит общую цифру потерь 4,5 млн.

Методика подсчета Земскова и Цаплина хорошо известна и доступна. Лакун там не видно. Что намудрила ФСБ - Бог весть, но явно не архивами они руководствовались. После Хрущева, это обычное дело.

Что дает основание усомнится в правдивости цифр, либо говорит о бузусловном выделении украинского народа в качестве основного козла отпущения индустриализации.

На украине, местные власти, действительно катастрофически лажанулись и потери на Украине были выше. Это известный факт.

Это не опровергает тезисы о возможности наличия дополнительных сведений в других архивах. Это может быть простым перепрятыванием, что при нашей действительности вполне возможно.

Вы статью прочитайте. Земсков однозначно говорит о том, что значительных открытий уже не будет. Вся статистика НКВД-ГПУ открыта, никаких серьезных уточнений уже не будет. Нет никаких шансов на тайные списки, дублирующие официальную документацию.

Да и потом ответьте мне на вопрос, Земсков выходец советской системы, получил звания и регалии, при СССР. Во времена СССР пестовал и прославлял коммунистический строй, так с какой стати ему быть объективным.

Это с чего бы ? Хотел бы пестовать строй - вступил бы в КПСС и жил бы в шоколаде. А он не вступал. Из той же статьи: "я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной "прослойке" в своем институте."
Земсков далеко не апологет Сталина, он просто честный ученый. Был таким при СССР и остался независимым в России.

Вы, кстати, действительно, прочтите статью, она интересная и там Земсков честно пишет о всех нестыковках и неясностях в статистике, которые он не смог объяснить. Там же, по ссылкам можете найти и другие его статьи с разъяснениями и подсчетами. Думать вы умеете, полагаю, не сочтете время потраченным зря.  

[особенный]

Джиро

в нынешней Украине живёт 40 млн

46, а в начале 90-х было больше 52 млн.

[doma]

shim

Индустриальную державу, обороноспособную, победившую в имепериалистическом переделе мира. Качественно организованное и правильно структурированное в системе государства население. Если бы последователи Сталина, которые практически уже не имели в государстве НИКАКОЙ оппозиции, сумели этим качественно распорядяться, мы бы и жили в государстве-империи, подобном США. Лично я НЕ считаю, что США это здорово и что нам стоит к этому стремиться. Однако, если достаток США Вас лично соблазняет, то скажу - по итогам правления Сталина мы имели все предпосылки иметь такое же тоталитарное общество с человеческим лицом, каким стали США со времен Рузвельта.

1. Индустриальную, согласен, только индустрия эта производила не автомобили и фанеру для массового строительства, а танки и пушки. Что является далеко не полным набром для качественной жизни населения.

2. Обороноспособную - да, но это опять же не показатель качества жизни  населения.

3. Победившую в переделе мира, а вот тут вы лукавите, нам достались объедки с этого передела в виде отсталой восточной европы и азии. Нам этот передел в отличии от Англии, Франции и СГША ничего не дал.

Что касается потомков, то гадание на гуще не исторический подход, потомкам Сталина досталась страна где все держалось на рабском труде и неэффективных методах хозяйствования, каким образом СССР лишенный возможности навязывать миру свою идеологию, которая была чужда собственному населению, зажил бы как США я понять не могу.

Атомная бомба позволяла сокращать много вооружений, которые с конца 40-х гг и начали сокращаться в СССР, либо переводиться в контролируемые территории вовне СССР.
Теперь о пользе-вреде метрополий. Вы знаете, сколько тратят США ежегодно на установление лояльных своему присутствию режимов? Про Ирак я молчу даже. Так вот, если для Вас слово безопасность является ничего не значащим, и Вы готовы жить под пятой США, лишь бы Вы имели широкий ассортимент колбас в магазине, тогда о чем мы говорим. Тогда понятно, откуда в Вас ненависть к мощным прогосударственным политикам - они сдаться Вам мешают просто...

Да что вы прям так и сокращать, насколько я помню массовые сокращения армии пошли при Хрущеве, при Сталине такого не наблюдалось. Да я знаю сколько США тратит на обустройство своих сателлитов, но я так же знаю зачем США построила дома и дороги в ОАЭ, ведет войну в Ираке, захватила Авганистан. Оттуда идет нескончаемым потоком нефть в копилку американских и английских нефтяных компаний,строятся плацдармы для дальнейшей экспансии. Каждый доллар вложенный в них отзывается звонкой россыпью в бюджте США. Что получила СССР от азиатских республик? От прибалтики? Какую безопасность? Какие материальные блага? Ваша риторика мне понятна, являясь экономически независымым от Росии вы воспринимаете потребность русского народа в качестве уровня жизни как излишества которые ему не нужны. Лишь бы несли близкую вам мессианскую православную функцию, а все что этому противоречит - зло. Гнили, дохли, но несли. Поэтому и мил вашему сердцу режим кровавого диктатора прекратившего гонения на православную церковь.
Мы просрали великую страну, позарившись на эту колбасу, или это все еще не наводит вас на мысль, что кормить народ байками о завтрашнем благоденствии можно до определнного предела?