Для общения завсегдатаев

[TENRU]

shim

Да, уж, не люблю я этой фразы "не читайте советских газет"...

Ну не надо, осуждая советские газеты самому работать в их духе.  

начиная с времен Сталина осваивалась исключительно за счет зеков, переселенных по пргиговору суда и солдат.

Это, мягко говоря, неправда. Не возьмусь судить за весь Союз, но в нашем городке работа в Сибири была многолетним, можно сказать, традиционным промыслом. Уезжали лет на десять, чтобы заработав вернуться в город - построить добротный дом и купить машину. Тогда это было так же распространено, как сейчас поездка на заработки в Москву.
Думаю, наш город был далеко не исключителен, вот Paulyak тоже не укладывается в прокрустово ложе вашей легенды.    

По большому счету если что-то и развивалось в Восточной Сибири и ДВ - военная инфраструктура, добывающая инфраструктура, обслуживание транссиба, и все.

Я уже выше писал - а что там развивать то? И для чего? Производство там дорогое, условия жизни тяжелые - Канада свои леса тоже не осваивает. Аляска (исключая добычу полезных ископаемых) на дотации. СССР, как раз осваивал Сибирь и север исключительно разумно - делалось всё, что могло принести стратегическую пользу стране.
Вот вы лично, как видите освоение Сибири не по советски?

Так это и есть наднациональный имперский тренд - нет и не было никогда такой нации "советские", были граждане империи СССР. Так что никакой национальной прославянской политики не существовало в СССР.

Я думаю, мне не надо раз за разом объяснять, что национально ориентированное правительство, это не правительство для национальности, а для всей нации. Иначе, я бы писал "националистически ориентированное правительство".    
И я нигде не утверждал, что в СССР было прославянская политика, это вы уже сами с собой спорите. Более того, я считаю, что такая политика была бы исключительно вредной в многонациональной стране. Но именно для всей нации - для советского народа, существовавшее тогда правительство было национально ориентированным. Политика и стратегия проводились не в интересах узкой группы лиц (как сейчас), а на благо всей страны в целом.

Paulyak

я совершенно не намерен говорить, что труда такого не было, или что ВО не квартировались в Сибирских землях. Но вот у нас было иначе. И, полагаю, не только у нас.

Именно так. Строили зеки, строили военные, строили вольнонаёмные, строили охотники за длинным рублем и беглецы от алиментов, строили местные... Строила вся страна. Приписывать освоение Сибири исключительно зекам и военным, это та же пропаганда, что и в Союзе, только со знаком минус.  

[shim]

TENRU

в нашем городке работа в Сибири была многолетним, можно сказать, традиционным промыслом.

Из гражданских лиц руководили процессом в Сибири и ДВ партруководители, инженеры и небольшая прослойска ехавшей за деньгами молодежи

Я уже выше писал - а что там развивать то? И для чего?

Вопрос интересный. Во второй половине XIX века в Сибири было достаточно активное цивилизационное присутствие РИ, но, как всегда, все дело портили взяточничество, самодурство и высокомерное притеснение местных народов. Говоря о советском периоде, вектор освоения Сибири был сменен с цивилизаторского на жестко прагматичный - военная, добывающая, лесная инфраструктуры, жестко администрируемые варягами. Цивилизационная инфраструктура ограничивалась обеспечением бытовых условий проживания на уровне ниже среднего (экономили).

Что подразумевают путин с медведом под программой "освоения Сибири" мне непонятно до сих пор. Сибирь давно освоена в той степени, которая необходима для ее использования на благо РФ. Все что там нужно сделать сейчас - обеспечить жесткий административный и военный контроль над территорией (по сути вернуть взад достигнутое при СССР, вернуть туда военных).

Немного отвлекусь, вообще такой контроль был достигнут гораздо раньше, и опять таки за счет военных (казаков в частности), в процессе существования верховной региональной власти в лице генерал-губернаторов. К 1882 году Сибирь попрощалась с последним г-г Мещеряковым, и начался беспредел штатских чиновников, который до Сталина так никто и не смог там остановить (кстати, тут согласен полностью с Вассерманом - Сталин прекрасный эффективный менеджер оказался).

[Paulyak]

Не хотелось бы скатываться в идеологический спор, но похоже что shim очень не любит Советский Союз и все, что с ним связано. Отсюда некоторая натяжка в приводимых аргументах. Покорно прошу простить, никого не хотел обидеть, это первое предположение после прочтения Ваших сообщений
Сам я тоже не горю исключительной любовью к СССР, даже проходил период ненависти к нему, но потом как-то переосмысливалось и понял, что государство государством, а люди людьми. Государство, как аппарат подавления личности, очень нехило использовало свой резерв. И страдали люди...
Простите за отвлеченные мысли.
---
shim Объездил достаточно городов и весей в Сибири, Нефтеюганск, Сургут, Нижневартовск, не говоря о кустах, Покачах и Мегионах. Практически все жители приезжие, русские, украинцы, татары, мордва и так далее... Вырос в настолько многонациональном коллективе, что в голову не приходило вступать в национальные конфликты.

Во второй половине XIX века в Сибири было достаточно активное цивилизационное присутствие РИ, но, как всегда, все дело портили взяточничество, самодурство и высокомерное притеснение местных народов

Мало кто знает, но ханты и манси были отличными воинами, часто на голову разбивающими русские отряды. Не боялись смерти, испытывали презрение к врагу, храбрые и искусные в военном деле. Там целые сибирские войны были
А вот потом их красиво споили. Ездил по стойбищам, это нечто. На них алкоголь действует гораздо сильнее. Смертность была высокой, ну и средний уровень жизни был небольшим.

TENRU

Именно так. Строили зеки, строили военные, строили вольнонаёмные, строили охотники за длинным рублем и беглецы от алиментов, строили местные... Строила вся страна. Приписывать освоение Сибири исключительно зекам и военным, это та же пропаганда, что и в Союзе, только со знаком минус.

100%
Мои родители так и уехали из вполне обжитого и хорошего места в тайгу. Никто их не гнал.

[shim]

Paulyak

Не хотелось бы скатывать в идеологический спор, но похоже что shim очень не любит Советский Союз и все, что с ним связано.

У меня нет в историческом контексте такого разделения люблю/нелюблю, если ты внимательно читал мои постинги.
Более того, у меня нет никаких претензий к тому времени, в котором я вырос. Я только не люблю, когда о том времени говорят неправду.

Отсюда некоторая натяжка в приводимых аргументах.

Это определение субъективное твое, примем его именно так. Здесь у каждого свое субъективное восприятие.

Государство, как аппарат подавления личности, очень нехило использовало свой резерв. И страдали люди... Простите за отвлеченные мысли.

У меня нет ненависти к коммунистам, к их методам, и я не страдаю от депрессивной рефлексии по напрасно прожитым годам при власти КПСС.

Я просто вырос другим человеком. Для меня никакой человеческий идеологический тренд не является приоритетным. Вообще НИКАКОЙ.

Я с этой меркой подхожу к себе и поэтому считаю себе вправе этой меркой оценивать тот строй,при котором я жил или живу сейчас.

Вырос в настолько многонациональном коллективе, что в голову не приходило вступать в национальные конфликты.

За весь советский период я вступал в конфликты часто только с чеченами, реже с айзерами. Я не конфликтный человек, поэтому всегда раза по три делаю контрольные [вопросы], типа, а вы уверены в том, что именно меня нужно отп**дить, чтобы вам сразу стало хорошо жить?

Мало кто знает, но ханты и манси были отличными воинами, часто на голову разбивающими русские отряды. Не боялись смерти, испытывали презрение к врагу, храбрые и искусные в военном деле.

Относительно хантов, они еще и не особо глупыми были, кстати. Будучи крещены в православие, они не уклоняются в язычество, и во Христа веруют часто куда искренне, нежели многие потомки тех, кто их крестил во время оно.

[Paulyak]

shim
Ну, на "ты" так на "ты"   Спасибо, мне так проще.
Знаешь, все субъективны. Объективна лишь сверхсущность, и то в силу своей ступенчатой объективности. Но это не тема топика.

Для меня никакой человеческий идеологический тренд не является приоритетным. Вообще НИКАКОЙ.

Значит есть идеология духовных ценностей. Но власть земного не перестает быть меньше на твое земное.

За весь советский период я вступал в конфликты часто только с чеченами, реже с айзерами. Я не конфликтный человек, поэтому всегда раза по три делаю контрольные [вопросы], типа, а вы уверены в том, что именно меня нужно отп**дить, чтобы вам сразу стало хорошо жить?

Дрался лет 20 назад в армии с разными "горячими" парнями, но в общем твою позицию разделяю, примерно то же самое говорил  

[TENRU]

shim

небольшая прослойска ехавшей за деньгами молодежи

Ну про "небольшую" это ИМХО, такое ИМХО...

Во второй половине XIX века в Сибири было достаточно активное цивилизационное присутствие РИ

Народ там жил, если вы об этом. Церкви строились, местные спаивались - цивилизация, кто спорит.
Пользы правда было мало. Разве что, как место куда могут уходить раскольники и несогласные - паровой клапан империи.

Говоря о советском периоде, вектор освоения Сибири был сменен с цивилизаторского на жестко прагматичный - военная, добывающая, лесная инфраструктуры, жестко администрируемые варягами.

Именно. К власти пришли люди, которые задумались об эффективности и пользе края.

Сибирь давно освоена в той степени, которая необходима для ее использования на благо РФ. Все что там нужно сделать сейчас - обеспечить жесткий административный и военный контроль над территорией (по сути вернуть взад достигнутое при СССР, вернуть туда военных).

Ну, собственно, вы сами признаете, что всё необходимое для использования Сибири на благо страны было сделано в СССР, а у нынешней власти программа максимум дотянуться до советского уровня. Спорить как бы уже и не о чем.

у меня нет никаких претензий к тому времени, в котором я вырос. Я только не люблю, когда о том времени говорят неправду.

Кто без греха, пусть первый бросит камень.

Paulyak

Мои родители так и уехали из вполне обжитого и хорошего места в тайгу. Никто их не гнал.

И у моего коллеги, родня живёт в маленьком сибирском посёлке - уехали туда на заработки, очаровались природой и краем и остались. Теперь вкуснейшую копчёную рыбку передают с оказией.    

[shim]

TENRU

Ну про "небольшую" это ИМХО, такое ИМХО...

Остается только догадываться, а кто же у нас трудился подавляющим большинством в местах прописки, при строгой то системе "права на труд", подкрепленным "народнохозяйственным планом" и идеологическим трендом "кто не работает, тот не ест", да еще и контролируемым институтом прописки.

В советские времена вообще все массовые перемещения граждан военнообязанного и трудоспособного возраста осуществлялись искобчительно по разнарядкам. Ты просто был военным и потому, вероятно, с этими проблемами не сталкивался.

Для примера расскажу тебе случай, который был в моей жизни, я ничего не придумываю, это так произошло со мной, я отвечаю за достоверность.

История о том, как в Тынду на БАМ заманивали "комсомольцев".

Начало 1981 года. В Тынде трудятся желдорбаты и хроническая нехватка гражданских рабочих кадров. К апрелю я стал дембелем в КДВО и готовился домой. К тому времени у меня накопилось достаточно неотмщенных претензий ко мне со стороны нач.штаба батальона, в котором я служил второй год. Он мне кидает демб аккорд, который я могу выполнить только к концу июня, в лучшем случае. И тут в полк приезжает нач.полит.отдела дивизии, собирает дембелей в клубе и предлагает увольняться в Тынду на "комсомольскую стройку БАМ". Причем, он гарантировал, что кто запишется, тому никто здесь не станет чинить препятсятвий, он лично проконтролирует. Вот так я и увольнялся не в Москву, а в Тынду, и доехал таки туда (а куда денешься, все строго, обязан там встать на учет в Военкомате). Мы туда приехали аккурат под 9 мая и зависли дней на пять. Покуролесили, дпже сутки там отсидел на "губе". Когда так активно внедряешься в жизнь небольшого городка, то сразу видишь всю изнанку этого процесса, того, о котором никогда никакие советские СМИ не напишут. Вот такие дела с "длинными рублями", никто особо на БАМ за ними не рвался, разве что местные якуты, но их особо туда не брали почему-то.

TENRU

К власти пришли люди, которые задумались об эффективности и пользе края.

Вот ты х.ж-й мужик. Как будто забыл о том, что ХХ век просто внес в экономики государств новые технологические тренды, в отличие от тех, что были в середине XIX века. Соответственно вся перестройка в Сибири в ХХ веке, которая пришлась на период правления комми, это просто было технологическое перевооружение все тех же составляющих: военная, добывающая, лесная инфраструктуры. В добывающей начал прирастать перекос активизации добычи углеводородов, который к нынешнему веку достиг своего апогея.
Если бы правили у нас капиталисты в ХХ веке, все бы там осваивалось по той же схеме, что и при правлении комми.

В том то и заключается особенность технологических трендов, что они всегда над идеологичны и над политичны, они просто являются локомотивом развития любого государства. Но если будешь игнорировать эти тренды, то никакая прогрессивная идеология не выведет тебя в лидирующее положение на геополитическом пространстве. Это показали робкие экономические тыки Ленина.

Сталин же пошел "другим путем", он закрепил на двадцать лет приритет следования технологическим трендам, а идеологические оставил исключительно для управления плебсом в низовых звеньях. За это его большевики и критиковали, пока не отправлялись дым нюхать или вообще в мир иной...

[Наблюдатель]

TENRU

Ну, собственно, вы сами признаете, что всё необходимое для использования Сибири на благо страны было сделано в СССР, а у нынешней власти программа максимум дотянуться до советского уровня. Спорить как бы уже и не о чем.

Помнится, в студотрядах зарабатывал каждый на северных стройках, не менее 700 руб. Знаю немало семей, поработавших на Севере ,и заработавшие на кооператив и на машину. Там была создана сырьевая база, которая сейчас держит на плаву страну.  Сейчас хотя бы поддержать созданную инфраструктуру.В недалеком будущем, если не будет  притока населения, потихоньку сибирские богатства будут разрабатывать китайцы.

[TENRU]

shim

В советские времена вообще все массовые перемещения граждан военнообязанного и трудоспособного возраста осуществлялись искобчительно по разнарядкам.

Это правда, но что тут дурного? Есть потребность в рабочих руках - дается разнарядка по всем инстанциям. Нормальная практика. Тогда это делало государство, сейчас частные компании.

Для примера расскажу тебе случай, который был в моей жизни

Ну вот. От утверждения, что всю Сибирь осваивали исключительно зеками и военными, мы уже пришли только к БАМу и частному ИМХО.  

никто особо на БАМ за ними не рвался, разве что местные якуты, но их особо туда не брали почему-то.

Это говорит не о том, что "никто не рвался", и лишь о том, что активного населения в благополучном и сытом Союзе, было не так много. И сейчас, никто бы не рвался, но создали эффективный стимул - инфляцию и угрозу вылететь в кювет жизни.

Вот ты х.ж-й мужик.

Если бы правили у нас капиталисты в ХХ веке, все бы там осваивалось по той же схеме, что и при правлении комми.

Ну, хитрожопый, не хитрожопый, а вот у нас и капиталисты и технологические тренды за последние двадцать лет изрядно пополнились, а едут на советском горбу. Выбирают освоенные "убогим совком" месторождения, используют инфраструктуру и технологии оставленные в наследство "проклятым режимом", но своего ничего не привносят. Военное - нерентабельно, социальное - идёт лесом, даже сырьевая база и та по принципу Людовика - после нас хоть потоп.
То ли не в капитализме дело, то ли капитализм у нас порченый...    

Наблюдатель

Помнится, в студотрядах зарабатывал каждый на северных стройках, не менее 700 руб. Знаю немало семей, поработавших на Севере ,и заработавшие на кооператив и на машину. Там была создана сырьевая база, которая сейчас держит на плаву страну.

Это правда. Провинция обильно кормилась за счёт работы в Сибири и на Севере. При тогдашней нормальной зарплате в 120-200 рублей, разница была очень впечатляющей. У нас в городе, практически все двухэтажные дома того периода построены с северных заработков.

Сейчас хотя бы поддержать созданную инфраструктуру.

ППКС. Программа минимум.  

[shim]

TENRU

Это правда, но что тут дурного?

Дурное в этом только то, что и это не смогло защитить империю от краха.

мы уже пришли только к БАМу и частному ИМХО.

Я свидетельствую о том, кто там работал, когда я там оказался, только и всего.

а едут на советском горбу

Я что-то не припомню советских плавучих буровых на шельфе Ледовитого океана, разработку Сахалинских меторождений тоже не припомню...