Для общения завсегдатаев

[shim]

TENRU

Понимаете,shim, то что вы считаете насчет казакийцев и того чем им следует заниматься и то что будет - две больших разницы.

Я лично вообще ставлю национальное самоопределние на третье или четвертое место по важности проблем, если честно.
Будем откровенны - современные проблемы России не из-за того, что притесняют русских или казаков. То, что они цепляются за морально устаревший тренд, лишь свидетельствует о неспособности их "вождей" представить реальной программы выхода из общественного и политического кризиса.

А кризис, я считаю, в том, что в России тотально во всех ступенях иерархии не соблюдается Закон госудаственный, светский. И Богу люди перестали молиться (двойное беззаконие). В этом проблемы, а то, что кого-то локально где-то притесняют по национальному, имущественному или какому другому признаку, это уже следствия неисполнения Законов.

Возвращаясь к проблемам казаков, опять же будем откровенны. Казаки просятся воссоздать свой анклав в местах, где максимально сейчас требуется мотивированнае на созидание рабочая сила? Возьмем для примера программу по освоению и и развитию Сибири. Почему бы всем казакам не собраться там, получить еще ссуды из фед.бюджета и не начать там строить свою казакийскую землю?
Но нет, им подавай снова земли СК или Киргизии (читай Ядринцева). Но метод колонизации СК пока иной, что поделаешь.

Опять же, мы считаем, что метод подкупа, который задействовали дам-ввп на СК, непродуктивный, затратный и т.д.
А давайте туда заселим казаков, предварительно их вооружив - хорошая идейка? Идейка неплохая, только все ли у нас готовы к тому, что на СК снова начнется война, главной задачей которой будет тотальное взаимное уничтожение двух народов (а потом и другие подключатся).

Лично я не знаю, правы ли дам-ввп в этом вопросе. Но я также не уверен в том, что современные казаки сами морально готовы нести потери (огромные потери) людские, и несопоставимо больше - потери ДУШЕВНЫЕ перед Богом. Ведь по сути в этом случае они заведомо отправятся на душегубство тотальное, иначе им чеченов не одолеть.

ИМХО

[TENRU]

shim
Ну, в общем, по вышенаписанному я с вами согласен.

Возьмем для примера программу по освоению и и развитию Сибири. Почему бы всем казакам не собраться там

не уверен в том, что современные казаки сами морально готовы нести потери (огромные потери) людские, и несопоставимо больше - потери ДУШЕВНЫЕ перед Богом.

И с этим согласен в особенности. Если бы хоть один из указанным вами пунктов казаки приняли на себя, то пожалуй я согласился бы, что сословие может в какой то форме возродиться. Но дело именно в том, что "казакийцы" только и хотят, что пожать дивиденды со своих (а зачастую и с чужих   ) предков - компрометируя саму идею казачества и самих себя.    

[Джиро]

TENRU
-вначале о происхождении казачества  в историческом контексте:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Таким образом,речь вовсе не идёт об убогих советских исторических конструкций про "беглых" и "сословия".
Речь идёт о этнической формации народа на определённой территории и в определённых исторических рамках.
Из Гумилёва:
"Л.Н.Гумилев пишет: « Русский летописец правильно сопоставляет хазар со скифами, под которыми... Георгий Амартол подразумевал древнее, досарматское население южной части восточной Европы...»[9, С.127]. В Х в. н.э. на древних территориях Северного Кавказа, в районе нынешней Кабарды, проживали племена кос-сака, о чем писал византийский император Константин Багрянородный VII- й. Они воевали с татарами, исповедовали христианство и говорили славянским наречием. Некоторые исследователи предполагают, что севернее Зихии была страна Папагия, где тоже говорили славянским наречием, но в средневековье грузинские хроники жителей этих мест уже называли черкесами. К Багрянородный писал: «Под Зихией находится Папагия, за Папагией - Казахия, за Казахией - Кавказские горы, а по ту сторону Кавказа - страна аланов...» В низовьях Дона, в Чигии, проживали славяноязычные чиги, воинственные и хозяйственные. У казаков до наших дней живут пословицы: «Чига остропузая - зеленые кишки», или - « Чига лыко драла, чига лапти плела». Но по мнению Л.Н. Гумилёва: «чики - этнос отнюдь не славянский, позднее слившийся с хопёрскими казаками, а между Донцом и славянским Днепром жипи савиры, ...выделявшие себя из числа русских...» [9,С. 138]."

Термин "казакийцы" относится к наиболее радикальной части казачества,предполагающей суверенитет и придуман не самими казаками,а российскими журналистами.

Про Википедию.
Я предпочитаю первоисточники и склонен верить свидетельствам очевидцев,часть из которых ещё живы. Сталинская доброта в виде 6 лет ГУЛАГа довольно условна:ею насладились только те,кто дожил до заседения трибунала.
А дожили далеко не все,в т.ч. женщины,дети и древние старики.

Реплику про "временную слабость" комментировать трудно. Именно в пору наивысшей силы Ваша родина и уничтожила казачий народ. Физически. Моих предков.
Потому лично я предпочитаю разделять Вашу родину и свою.

И в общем: будучи православным человеком,я склонен верить и доверять слову Церкви перед словом Власти или плебса.
Святейший Патриарх взял под личный омофор казачий народ и взялся его опекать. Мне этого довольно для осознания собственной правоты.

Добавлено:
shim
-в этом году Медведев утвердил Концепцию государственной политики в отношении казачества.
В ней определены виды службы казаков,создание казачьих частей в системе МО РФ,финансирование имеющихся учебных казачьих заведений и казачьих школ,оговорены вопросы национальных казачих самоуправлений.

Большинство российских казаков эта Концепция вполне устраивает. Семиреченцы из Киргизии начинают процесс возврата в Россию. Казаки Казахстана пока думают.
Уверен,что ближайшее будущее покажет реальность Возрождения казачества.

[shim]

Джиро

Уверен,что ближайшее будущее покажет реальность Возрождения казачества.

Лично я не против такой движухи, если честно, меня даже не пугает новая бойня в Чечне, если казаки снова пожелают до Терека расселиться. Вы же будете воевать, а не я.

И ранее писал уже об этом - теркские казаки сейчас единственный народ, кровно замотивированный в усмирении Чечни. Более того (тоже писал), не вижу никаких иных способов решения этого вопроса даже на ближайшие 50 и более лет. Если мы хотим иметь Чечню в составе РФ, значит, ее придется ставить р***м, а это можно сделать только посредством геноцида, других методов пока не придумали. Вон, англосаксы уничтожили 95% индейцев и аборигенов Австралии, и теперь этой проблемы у них не существует.

Поэтому и писал вначале этого обсуждения, что британцы были замотивированы в расправе Сталина над казаками, имея в виду продолжения темы разжигания сепаратизма на СК. Сталин их обманул - и казаков схавал, и чеченов выселил. Одного не учел Сталин - хорош только мертвый чеченец, если нужно закрыть эту проблему навсегда.

Такое вот мое жестокое имхо.

[TENRU]

Джиро

вначале о происхождении казачества в историческом контексте

Я уже говорил о легитимности ссылок с вашей версии Кавказ центра?  

Из Гумилёва

И этого "историка" лучше в приличном обществе не поминать.
В той же нелюбимой вами Википедии дана очень меткая о нём цитата: ...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда... с необходимой аудиторией потребителей их продукции. Без него ни первые не были бы столь самоуверенны, ни вторые столь многочисленны. Ибо Л. Гумилев своим авторитетом как бы санкционировал произвольное обращение с историей.
Умри - лучше не скажешь.

речь вовсе не идёт об убогих советских исторических конструкций про "беглых" и "сословия".

Ага. И не про убогих царских конструктов, вроде энциклопедии Брокгауза и царских указов.
Все то вокруг убогие, одни "казакийцы" истину прозрели.  

Про Википедию. Я предпочитаю первоисточники и склонен верить свидетельствам очевидцев,часть из которых ещё живы.

Очень напрасно. СОЛЖЕницин и Шаламов тоже были очевидцами.  

Сталинская доброта в виде 6 лет ГУЛАГа довольно условна:ею насладились только те,кто дожил до заседения трибунала.

А что палачей Югославии и Варшавы, гитлеровских прихвостней и их окружение надо было орденами наградить? Сталин проявил именно доброту, по совести ему надо было их выслать в места "боевой славы" - Варшаву и Югославию.  

Именно в пору наивысшей силы Ваша родина и уничтожила казачий народ. Физически. Моих предков.

Странно. Мои предки казаки благополучно жили вместе со всей страной - оба деда получили ордена Ленина, бабушки медали - мать героиня. Все казаки. Какие то у нас предки разные.
"Казакийцы" видимо ведут свой род от казаков сепаратистов и приспешников Гитлера? Тогда понятен тезис о гибели в период наивысшей силы. Но опять же нет логики. Если ваш "народ" уничтожен, то кто же вы? Самозванцы?
Кстати, очень похоже. Вон у нас в Терское войско набрали алкашей, да инородцев - вроде корейцев и цыган. Потомки настоящих казаков присоединиться к этому сброду побрезговали. Так и живем порознь - ряженые "казакийцы" и потомки казаков.
И уж будьте уверены, если "казакийцы" рискнут устроить бунт, то мы - настоящие потомки казаков приведём их в чувство.

Потому лично я предпочитаю разделять Вашу родину и свою.

Я это уже понял. Ещё одна сепаратистская опухоль на теле моей Родины. Слава Богу, в отличии от Чечни, у "казакийцев" и труба пониже и дым пожиже.  

Святейший Патриарх взял под личный омофор казачий народ и взялся его опекать. Мне этого довольно для осознания собственной правоты.

Святейший Патриарх велел рвать вам страну на куски и прикрываясь чужими предками требовать контрибуций? Дивно. Не слыхал я от него таких речей. Может вы что попутали?  
Пока Святейший Патриарх с нами - потомками настоящих казаков - ратует за целостность страны и единство православного народа. Мне, как человеку православному, этого довольно.    

shim

если честно, меня даже не пугает новая бойня в Чечне, если казаки снова пожелают до Терека расселиться. Вы же будете воевать, а не я.

Эх... Воевать там придется российской армии, чтобы спасти "казакийские" жопы.  
Хорошо помню первую чеченскую и что творилось среди наших "казаков". Личная выучка у них, в самом лучшем случае, на уровне армии. Дисциплина и боевая сплочённость близкая к нулю.
Умение взаимодействовать минусовая.
В самом лучшем случае это подобие чеченских боевиков, без их родоплеменной осатанелости и упёртости. Случись им столкнуться с чеченами без поддержки армии и тяжелых вооружений - победит без вопросов более примитивная, сплочённая, жесткая и плодовитая структура горцев.
А России потом спасай "казакийцев" и расхлёбывай заваренное...  

[shim]

TENRU

Ибо Л. Гумилев своим авторитетом как бы санкционировал произвольное обращение с историей

это да, цитировать Гумилева какбе моветон.

А России потом спасай "казакийцев" и расхлёбывай заваренное

Я о другом, я больше о том, что кому-то там все равно придется еще раз воевать, имхо.
К тому же я не верю в две вещи - что иноказаки поежут воевать на Кавказ, даже если получат гражданство РФ (ну, не смешите, они уже забыли, что такое воевать, это рафинированные, больше политизированные казаки; и второе - это и станет первой причиной конфликта наших казаков с иноказаками, если придется таки воевать в ЧР.

Ну, и еще раз повторяю - мне непонятна другая идея. Среди иноказачества не так уж и много донского, есть много и бывших уральских, сибирских. Мне непонятно, почему иноказаки не воспользуются программой освоения Сибири? РФ еще и денег им под это выделит, жилье построит там на первое время. Я уверен, что этот прожект Путин с Медведом будут пестовать, нашлись бы только желающие. Но нету, всем подавай Терек. С доном непонятно и Ставропольем. Я видел - там много живет казаков. Чего еще казакам не хватает? У меня язык не сломается, могу джиро теперь называть казакийцем. Считайте, что я первым принял казакийев, как статус народа.

Пока Святейший Патриарх с нами - потомками настоящих казаков - ратует за целостность страны и единство православного народа.

Вообще то в обратку он часто от казакийев получает фигвамы, среди них есть много тех, кто не признает РПЦ МП (по факту первого раскола - никонианцев), а многие в эмиграции еще и не признают сталинскую реанимацию патриарха Сергия. Так что там полно таких, кто РПЦ МП не признает в квадрате...

[TENRU]

shim

Я о другом, я больше о том, что кому-то там все равно придется еще раз воевать, имхо.

Придётся. И победит там только регулярная армия. В разборках между сепаратистами победа будет за более примитивными и в силу этого - сплочёнными, плодовитыми и жестокими чеченцами.
Ещё Суворов говорил, что один турок всегда одолеет одного русского солдата, три турка будут сражаться с тремя русскими наравне, а сотня русских солдат всегда одолеет тысячу турок. Основное преимущество настоящей армии, это железная дисциплина, взаимопомощь и умение действовать единым целым.

Мне непонятно, почему иноказаки не воспользуются программой освоения Сибири?

Там работать надо - пахать до упора, как настоящие казаки в старину. А идея современного "казакийства" в получении халявных денег и бонусов в силу признания их народом и получения контрибуции за уничтоженное казачье сословие, в правопреемники которого они себя записали.

Считайте, что я первым принял казакийев, как статус народа.

Да вы язвительный шутник.  

Вообще то в обратку он часто от казакийев получает фигвамы, среди них есть много тех, кто не признает РПЦ МП (по факту первого раскола - никонианцев), а многие в эмиграции еще и не признают сталинскую реанимацию патриарха Сергия. Так что там полно таких, кто РПЦ МП не признает в квадрате...

Ну это правда. Но что вы хотите от искусственного сообщества поставившего себе целью отжим благ и денег на халяву? Народ там уже в силу обстоятельств и характера действа подобрался, скажем мягко - специфический.
"Казакийцы" одно слово.      

[shim]

TENRU

Но что вы хотите от искусственного сообщества поставившего себе целью отжим благ и денег на халяву?

Не согласен.

История такого расслоения по церковному признаку иная. Казаки жили там, куда их цари направляли. На Урале и в Сибири после никонианского раскола за Уралом старообрядцев не трогали (язык не повернется назвать староверами) еще с конца XVII века, к ним же пригнали с начала XVIII высланных старообрядцев из центральных районов. Трудно себе представить, что они не оказали влияние на жителей казачьих поселений в тех краях. После ВОСР как образовалась РПЦЗ - это архипастыри ПЦ, сбежавшие от большевиков. Понятно, что они не принимали сергианское восстановление московского патриархата при Сталине (они вообще-то себя считали московским патриархатом в изгнании). Опять же, эмигрировавшие казаки входили в число паствы РПЦЗ. Вполне естественно, что и паства вслед за пастырями осуждала возрожденную при Сталине РПЦ МП.

Отдельно отмечу - лично я не против ни старообрядцев, ни против РПЦЗ, я также вижу, что у постсоветских архипастырей РПЦ МП много своих бхыков, и т.д. Я вообще ничью сторону не занимаю, ибо НЕ знаю и знать е могу промысла Божия.

А теперь представьте себе, я для такого отношения два института закончил, а казаки, что ж? Джигитовка, сельское хозяйство, воинская выучка и ЦП школа (до революции, разумеется) в лучшем случае. Этим казакам одно оставалось - оказываться под влиянием тех архипастырей, с которыми Господь их оставил жить.

Обвинять казаков в этом не вижу причин. В этом процессе все суть жертвы, имхо.

И вот еще нюанс. Мы забыли приветственное воззвание РПЦЗ о спасительной миссии Гитлера после начала ВОВ, Гитлера, идущего истребить большевиков. Нет ничего удивительного в том, что многие казаки свтупили в состав гитлеровских военных соединений. В этом нет ничего удивительного, они же слушались своих архипастырей, те их благословили помогать Гитлеру в разгроме большевиков. Точно также они принимали помощь стран антанты во время ГВ, хотя у Британии и Франции были совсем жругие цели в этой войне.

[TENRU]

shim

Обвинять казаков в этом не вижу причин. В этом процессе все суть жертвы, имхо.

Не умножайте сущностей сверх необходимого.
Те кто сейчас называют себя "казакийцами" и настоящие казаки, существовавшие когда-то - две большие разницы. Серьёзно объединять их в одном разговоре не стоит. У исторических казаков были именно те резоны, что вы указали. У "казакийцев" - те, которые упомянул я.
Общего у этих двух групп, почти ничего. Называть себя сейчас казаком не значит быть им.
Иначе у нас по улицах было бы не протолкнуться от эльфов, хоббитов, джедаев и вампиров.    

[shim]

TENRU

Те кто сейчас называют себя "казакийцами" и настоящие казаки, существовавшие когда-то - две большие разницы. Серьёзно объединять их в одном разговоре не стоит. У исторических казаков были именно те резоны, что вы указали. У "казакийцев" - те, которые упомянул я.

И все же возражу, но не ради спора, не ради поддержания твоей позиции или позиции казакийца джиро (мной также уважаемого).

Вернее, даже не возражу, а накину на тему другой ракурс видения этого вопроса.

Если оставить за скобками твое видение казаков и чаяния джиро о казакийцах, все равно остается серьезный и насущный тренд для нашего Отечества - мы стоим перед необходимостью новой колонизации тех земель, которые приаттачила в свое время себе РИ, потом закрепил свое владычество СССР, в которых сейчас сильны центробежные настроения. И что там ичкерия (ср***), у нас за Уралом среди "элиты" такие настроения, просто еще никто достойную цену им не предложил, с оглядкой пока на Кремль торгуются.

И решение этой проблемы новой колонизации наших же (пока) территорий требует наличия огромного слоя общества, которое, во-первых, насущно замотивировано любой ценой приехать и жить на этих землях; во-вторых, гарантированно будет проводить именно прокремлевскую политику в регионе. Нет, не митингами на площадях, а просто, своим хозяйственным и бытовым присутствием.

А есть ли у нас такие народы в России сейчас, готовые ж*** оторвать массово и отправиться в ту же Сибирь? Про контроль Терека умолчим пока, "чехи" сами повод подкинут, чтобы нам не придумывать методов политкорректных (дай только срок).

Раздел этот позволяет менять вектор обсуждения вопроса. Кто что об этом думает?