Для общения завсегдатаев

[TENRU]

shim

о пароходах легче толковать объективно, нежели о деянии отдельных людей или сообществ, люди не механизмы...

Ну это вы просто не в теме. Там страсти кипят ой какие. Одна оценка меткости итальянских комендоров во второй мировой вызвала такие холивары...    
Почти по каждому драматическому случаю существует минимум пара взаимоисключающих мнений. Какие то удалось привести к общему знаменателю, а по каким то война так и кипит. Поэтому в морской военно-исторической литературе сейчас очень осторожны с оценками, но стараются найти максимальное количество фактов и нюансов.  

Ты видел здесь украинцев, которые тотально ведут себя так, как ведут себя чеченцы?

Э, shim, так ведь и условия образования этноса совершенно разные. Украина была в составе СССР и культурой, обычаями практически не отличалась от русских. Однако, откуда что повылазыло - враждебных к России украинцев оказалось весьма не мало, а малые культурные различия стали возводить в степень. Теперь возьмём вашу схему - казачеству отпускают вожжи и семьдесят лет попускают. Уже при царе казаки нежно холили свою самость и даже договорились до идеи отдельного народа. За 70 лет тепличных условий, там такое чудище вырастет... Ничего и близко похожего на Украину не будет. Ну получим мы православных, агрессивных сепаратистов - что за радость?

Во-первых, басмачи дикими не были, они просто были представителями иной двухтысячелетней культуры (так, на минуточку, вспомним, когда были дворцы Хорезма созданы? про медресе даже и упоминать не станем).

Стоп-стоп. Это где я их дикими называл? Не надо спорить с придуманными вами же тезисами.  

У чеченцев до прихода казаков была история цивилизованного жития? Ответ очевиден (если еще нет, почитай дневники Ермолова).

При чем здесь цивилизация? Я вам указал именно на военную составляющую. Горцев большевики быстро привели к повиновению - серьезной угрозой они их не воспринимали в силу военного опыта.
В средней азии было то же самое, с поправкой на налеты банд из за границы. Но суть та же - дикие или цивилизованные, но народы Кавказа и востока были быстро и без особых проблем приведены к послушанию. Большевики не ощутили их серьезной военной угрозой - дисциплина, воинская выучка белых людей была на порядок выше. А вот казаки были, как минимум, в военном отношении равны красным войскам. Добавляем художества казаков при подавлении демонстраций. Не забываем поддержку казаками белых и зверства во время гражданской. Плюсуем сепаратизм и постоянно держим в уме классовую теорию - в которую казачье сословие ложится идеально - и, получаем на выходе желание уничтожить казачье сословие окончательно и бесповоротно.  
Там, кстати, тоже всё было не так однозначно, как представляют нынешние ряженые, мнящие себя казаками. Были и красные казаки и "Тихий Дон" вышел как раз в СССР и всячески пиарился на государственном уровне. К лояльным казакам власть претензий не имела. Но сословием с особыми правами их считать, понятно, уже не могли и уж подавно никто не считал их особым народом. Да и сама жизнь изменилась - появились эффективные погранвойска, милиция вполне эффективно поддерживала порядок в стране, конница начала быстро терять боевое значение - исчезли все условия необходимости казачьего сословия.  Думаю, это прекрасно понимают и нынешние идеологи ряженых - отсюда и рассуждения о народе. Для восстановления сословия сейчас нет ни малейших причин - тем более служить, как служили настоящие казаки - по всем границам империи, с участием во всех военных конфликтах, с возможностью быть призванными в любой момент - ряженые не хотят. А быть народом - милое дело, под народ можно льготы и привилегии отжимать безо всякой отдачи, да еще и претензии выставлять - отношение к малым народам, у нас в России, ещё самое что ни на есть коммунистическое. И это, самая большая ошибка большевиков. В многонациональной стране надо было сплавлять все нации в одну, как в США. В итоге, мы бы имели куда как более монолитный и сплоченный народ. Может и не развалилась бы страна.

А что-нибудь умнее для подарка не нашлось? Или поэтичнее, на худой конец...

Не нашлось ничего точнее.  

протоколы нюрнбергского процесса (подписанные совками, как верные).

И чем вам протоколы не угодили? Имеете сказать новое слово в истории? Или хотите сказать, что все солдаты и генералы вермахта молившиеся богу, обращавшиеся к капелланам и ходившие в церкви на самом деле были розенкрейцерами и просто это надежно скрыли?  
Нацистская партия, действительно, не приветствовала в своих рядах верующих. Но беспартийные солдаты и генералы вермахта никаких притеснений в вере не испытывали, напротив - была служба армейских капелланов, священников и даже мулл (для восточных батальонов). Да и на оккупированных территориях сразу налаживали работу с местными служителями культа. Нацистская верхушка, не принимая веру лично для себя, считала её очень полезным инструментом.

shim

НЕ песди

сразу на *

просто на *

Я вас прошу в общении с Третьяковым сменить тон. Не надо провоцировать собеседника тоном, лучше возражать по существу.  

[shim]

Нацистская партия, действительно, не приветствовала в своих рядах верующих. Но беспартийные солдаты и генералы вермахта никаких притеснений в вере не испытывали

Это так, только вот одним давали возможность карьерного роста, а другим нет, говоря о Нюрнберге я имел в виду конкретно Геббельса, а он и юыл главным идеологом наци. Почитай лучше про [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - это главная, та слева в меню найдешь нужную кнопку.

Третьяков

Неудобные вопросы, да?

прости, но пока ты не прочтешь нормальную книгу о розенкрейцерах, что они сами пишут о себе, как относятся к религиям и т.д., можешь свои вропросы смаковать сам, без меня,
если тебе будет интересно, сам найдешь, прочтешь и узнаешь - это же так просто...

юзай гугль и будет тебе счастье, хехе...

[TENRU]

shim

Это так, только вот одним давали возможность карьерного роста, а другим нет

Ну это никак не отменяет религиозность значительной части нацистских вооруженных сил.  

Почитай лучше про "Туле" - это главная, та слева в меню найдешь нужную кнопку.

Ух! Какие сайты оказывается существуют у нас в Рунете.  
Про "Туле", я в общих чертах знаю. Книги посмотрю, но честно, большие я питаю сомнения. Мне кажется это криптоистория. Когда я этим вопросом интересовался, то практически во всех книгах по тайным обществам нацистов попадались страшные исторические ляпы. Все эти антарктические базы, сбежавшие подлодки XXI серии, антарктическая экспедиция янки и потопление их конвойного авианосца... По любому серьезному справочнику можно выяснить, что подлодки с указанными номерами были захвачены недостроенными, что эскортный авианосец, якобы потопленный нацистами у Антарктиды плавал до 54года. Позже и на экспедицию в Тибет попалась серьезная критическая статья.
А в серьезных исторических книгах по нацизму, отношение к "Туле" самое пренебрежительное - максимум пара страниц. Не думаю, что тут существует заговор историков, скорее это постфактум легенда, уж слишком много неточностей и передёргиваний в тех источниках, что мне попадались.
Но ваши ссылки я посмотрю. Как говорил Мастер - А вдруг чудо?  

[shim]

TENRU

Про "Туле", я в общих чертах знаю. Книги посмотрю, но честно, большие я питаю сомнения.

это вообще винегрет для домохозяек по форме, но в целом факты изложены верно, только они по понятным причинам магизма там напустили (куда без этого), а о нацистском проекте кпоминается в большой книге, сейчас могу путать немного в порядке, но кажется она называется "масоны, кто они", книгу писал тоже масон, она, кстати, никакой магией не изобилует, это простое содержательное чтво, в котором сами масоны рассказывают о том, какие направления деятельности общества они страются преобразовать, зачем и т.д., все исключительно в мирном позитивном ключе, сухим научным текстом, в частности о членах лож из нацистской элиты там тоже упоминается (туле просто была самая известная). Там же упоминается и том, что Геббельс уклонялся от прямой методики масонов в мистическую составляющую, но исключить его по понятным причяинам из ложи не могли и ограничить тоже - половина Европы была под нацистами. Поэтому после Нюрнбергского процесса масоны начали тихонько от нациков дистанцироваться. Просто в те времена (до интернета) такие книги с трудом и в Европе купишиь, к нас тем более не было, поэтому и накрутили всяких слухов про магические изыскания. Они были, но в плоскости прикладной психиатрии больше.

Ссылку на этот сайт я дал лишь потому, что там именно популяризированная для любого ума версия. А саму книгу при желании нетрудно найти в тырнете, я ее читал года 3-4 назад. Причем, читал я ее именно по рекомендации российского масона, т.е. подразумевается, что они пишут о себе то, что хотят нам донести.

[Джиро]

TENRU
-возвращаясь к казакам.
Вы утверждаете,что до 1917 года именно казаки были остриём царских репрессий в отношении народа. Позвольте,только ОвД выставляло 60 полков и батарей-но где хоть одна полицейская казачья часть??
Или "массовостью" Вы называете порки митингующих в Питере и Варшаве? Это и есть остриё?
Но тогда почему всё это остриё строем ушло на фронты,а не окопалась в тылах при полицейском департаменте?
И,пользуясь Вашей логикой,следует ли назвать Советскую Армию,расстрелявшую новочеркасских рабочих в 1961 году,остриём большевицких репрессий?

О сепаратизме.
Напомню,что созывы местных законодательных собраний ВПЕРВЫЕ произошли при Керенском в Войске Донском,Оренбургском и Забайкальском. Никогда прежде казачество не помышляло о суверенитете.
Напомню также,что суверенными от большевицкой власти обьявили себя не только национальные окраины Империи,но и бывшие великорусские губернии:Мурманск,Архангельск,Самара,Средний Урал,Сибирь,части Дальнего Востока.
А российским Польше и Финляндии суверенитет предоставила уже сама Соввласть.
На этом фоне о каком ОСОБЕННОМ казачьем сепаратизме Вы говорите?

Упрёки казакам в том,что они считают себя народом тоже малоуместны:чем казак хуже сету (сето), проживающих во Псковщине в кол-ве 197 человек и объявленных коренным народом Постановлением Правительства РФ №453 от 17.06.2010г.?
Эта ширящаяся антиказачья истерия со стороны великороссов просто нелогична и беспредметна. Особенно фарсово она выглядит в аналогии с чеченцами,которым сама российская власть и предоставила все права и суверенитеты,напрочь забыв о кровавой цене,заплаченной русскими и казаками в чеченских кампаниях.
Обжёгшись на молоке-дуете на воду.
Но дуете погано и неумело:год от года в России прибавляется количество наций и народов,которые успешно пользуются правами и бюджетами федеральных законов по национальным меньшинствам. При этом именно казаки,навоевавшие России миллионы вёрст земель,стали камнем преткновения и чуть не лицом сепаратизма как такового.
Вы тут вправо и влево сыпете термином "ряженые",но,судя по всему,не удосужились пройтись по линкам и понять официальную позицию как Войска Донского,так и всего казачества в целом. А она просто:статус народа и государственная служба.

[Джиро]

Третьяков
-именно так:в объединение с Русской Церковью вошла не вся РПЦЗ,а только её часть.Отделились последователи митр.Виталия с частью приходов.

-каких опровержений от Войска Донского Вы алчете? Ни Войсковой Атаман,ни Правление,ни окружные атаманы,ни господа старики никогда на съездах Мелехова не бывали и самого Мелехова в донском реестре нет.
Или Войску необходимо выпускать отдельный пресс-релиз по всем организациям? Что,де,не имеем контактов с профсоюзом авиадиспетчеров,правительством Сомалиленда и Лигой защиты сексуальных меньшинств?
Экой Вы грамотной...

-выложенные мною ссылки на материалы по ГВ на Дону имеют только одну цель:сравнительный анализ геноцида в отношении казачества и "геноцида" в отношении чеченцев. Именно об этом начала развиваться беседа и именно так были поставлены акценты.

галил
-я ни в какую струю не попадал и остался без работы и средств к существованию ровно также,как и миллионы моих сограждан.
Залоговые аукционы,топливные опционы,силаевский миллиард и процедуры банкротства прошли мимо меня. Просто много и давно работаю.Рецепт старый и почти простой.

-именно Зюганов и представляет красную идею. Что не красного Вы нашли в его программе или выступлениях?
Разве не терминатор Гена бает народу про национализацию крупной и средней промышленности,про восстановление мощной армии,про возврат к колхозам-совхозам,про радикальное изменение гражданского и уголовного права вкупе с налоговым законодательством?
Он,родимый,он....
Но пряник уж дюже чёрствый и воняет мышами. Не особо кому хочется куснуть.


Наблюдатель
-я говорю о РЕАЛЬНОСТИ итогов голосования и их управляемости со стороны оператора пульта в студии. Более ни о чём.

[shim]

Наблюдатель

Может 5 канал не свободный, но уж точно не красный.

определенно не красный, обычный масонский проект, на который успешно накинули маску "жидовского", лично я даже не включаю его по ТВ, хватает линков на их тематические передачи - промывка мозгов в стиле йеха-мозгвы, и он, однозначно антиклерикальный, причем, не гнушается никакой ложью и подтасовками в этом направлении свой работы.

Джиро

Эта ширящаяся антиказачья истерия со стороны великороссов просто нелогична и беспредметна.

Но дуете погано и неумело:год от года в России прибавляется количество наций и народов,которые успешно пользуются правами и бюджетами федеральных законов по национальным меньшинствам. При этом именно казаки,навоевавшие России миллионы вёрст земель,стали камнем преткновения и чуть не лицом сепаратизма как такового.

ппкс!

Однако и казакам было бы полезно давно расставить приоритеты в истории своей, и четко расписать, что сотрудничество с нацистами не является их самой правильной и честной страницей в истории отношений. Но они этого не делают.
Опять же, причина очевидна - у казачества, проживающего в европах и америках, есть бапки, а у российского их нет. Поэтому российские казаки вынуждены отмалчиваться, когда зарубежные их соплеменники (а вернее их потомки) пытаются найти оправдание в поддержке Германии во время ВОВ.

Я неоднократно уже писал, что нельзя историю того же казачетсва, к примеру, огульно прикалывать ярлыками. Были и свои героические моменты, были ошибки, а было просто предательство из сзлобв против большевиков. Были и свои трагедии вроде той истории, когда британцы их насильно вывезли в СССР после войны.

[Джиро]

shim
-российское общество забито стереотипами о казачестве. И то,что казаки якобы восхваляют генерал-майора вермахта П.Краснова,из этого самого разряда стереотипов.
Озапрошлый год несколькими экзальтатами из войскового правления был пропедалирован вопрос о реабилитации П.Краснова.
Ни Войсковой Атаман,ни господа старики его не поддержали.Ретивого войскового старшину Воронина из правления вывели. Нынче он директор казачьего ПТУ в Азове и тот инцидент старается не поминать.
Наиболее распространённая точка зрения по Краснову следующая:был славный и боевой генерал-атаман. Но в 1939 году спёкся. Оттого деятельность Краснова разделяется на два этапа. Как избранного Войскового Атамана и как немецкого генерала.
Огородный памятник Краснову в станице Еланской возведён на деньги подольского предпринимателя Мелехова и к деятельности Войска Донского отношения не имеет.
Да,ездили.Да,смотрели.Даже участвовали в нескольких его симпозиумах.
Но цели,методы и задачи Мелехова совершенно неприемлемы для донского казачьего реестра.
На том и расстались.



Добавлено:
Избиение в Лиенце,которое Вы упоминаете,представляется именно трагедией и таковой считается.
Я не вижу ничего пронацистского в ежегодном поминовении погибших и в осуждении действий как британского командования,так и подразделений НКВД.
Ни бабы,ни дети,ни старики не являлись вооружённым противником РККА. А выдача НКВД казаков без гражданства представляется сомнительной. Особенно на фоне невыдачи СССР бойцов ОУН-УПА без гражданства Союза.

[shim]

Джиро

А выдача НКВД казаков без гражданства представляется сомнительной.

А я не вижу в этом ничего сомнительного, поскольку до ВОСР именно казаки своим мужеством в процессе колонизации Ср. Азии и Северного Кавказа серьезно путали карты британцам в большой игре против РИ. Британские войска, в отличие от казаков, не имели возможности там закрепляться с семьями, бытом и прочим. А казаки туда именно вселялись. Это очень сильно бесило Британию в конце XIX века. Поэтому их историяеская неприязнь к казачеству имеет свои вполне конкретные причины.

Огородный памятник Краснову в станице Еланской возведён на деньги подольского предпринимателя Мелехова и к деятельности Войска Донского отношения не имеет.

Не стану говорить, где поставили в Мск несколько лет назад мемориальную доску Краснову, дабы не давать повода ищущим повода. Только через несколько лет ее расфигачили кувалдами какие-то "вандалы" аккурат накануне дня Победы. После этого больше не устанавливали.

Озапрошлый год несколькими экзальтатами из войскового правления был пропедалирован вопрос о реабилитации П.Краснова.

он не просто пропедалирован, а Водолацкий (ЕР), так им и занимается до сих пор, у него есть рабочая группа в Думе, и именно (как выше писал) «Казачье зарубежье» оплачивает эту работу, то есть, не скрываясь винансирует продвижение и деятельность этой группы в Думе.

[TENRU]

Джиро

Но тогда почему всё это остриё строем ушло на фронты,а не окопалась в тылах при полицейском департаменте?

Ну далеко не всё, демонстрации в тылу гоняли именно казаки.  
Но вы зря обращаете свой пыл ко мне. Я вам говорю, как воспринимали казаков большевики и, согласитесь, не мнительностью были продиктованы их поступки.  

На этом фоне о каком ОСОБЕННОМ казачьем сепаратизме Вы говорите?

А зачем нужен особенный? Если многие преступники, то надо всех простить? Большевики в свете классовой борьбы искореняли реакционные (по их определению) классы. Казаки в силу своих воззрений и деяний попали туда идеально. Но даже с реакционными классами большевики старались работать на перевоспитание. Красных казаков и культ "Тихого Дона" отрицать не будете?  

Вы тут вправо и влево сыпете термином "ряженые",но,судя по всему,не удосужились пройтись по линкам и понять официальную позицию как Войска Донского,так и всего казачества в целом. А она просто:статус народа и государственная служба.

Служить вам никто не мешает. Войска и милиция ждут честных и порядочных людей.
А вот торгующихся - нафиг.  
Для чего нужен статус народа потомкам казачьего сословия? Отжимать деньги у государства, требовать привиллегий, пытаться заставить Россию платить и каяться. Ну а при удобном случае и отделиться от России, которую  идеологи ряженых, по ходу, уже считают другой страной населенной иным народом.
На этом фоне государственная служба звучит большим лукавством.
Хотите честно служить стране? Не заикайтесь о своей особости, служите и работайте честно, наравне со всем народом - помните своих предков казаков и старайтесь жить так, чтобы вам не было стыдно перед ними - защитниками и собирателями отечества.

Упрёки казакам в том,что они считают себя народом тоже малоуместны:чем казак хуже сету (сето), проживающих во Псковщине в кол-ве 197 человек и объявленных коренным народом Постановлением Правительства РФ №453 от 17.06.2010г.?

Ну да, всем можно, а казаков пряником обнесли?  
Вот только одна беда - казаки не народ и никогда им не были. В казаках служили самые разные нации, самых разных вероисповеданий. Как мы уже выяснили было там немало мусульман и буддистов, были язычники и староверы. Служили кабардинцы и татары, буряты и осетины - все они казаки. С чего давать статус народа потомкам одного из сословий российской империи? А завтра народом себя объявят рыбаки, шахтеры, охотники, футбольные фанаты, проститутки - у них тоже, в силу профессиональной деятельности, выработался свой сленг, обычаи, традиции, сложился определенный образ жизни. Объявим и их народами. Потом порвём страну в клочки и будем дивиться, что так фигово вышло? Ну могу сочувствовать сепаратистам - будь то чеченцы или казаки.

Мне близка позиция Деникина, воевавшего с советами, оказавшегося в эмиграции, вне Родины, но с Родиной в душе - отказавшегося предать свою потерянную отчизну и пойти на службу фашистам.
Он очень хорошо сказал о предателях казаках: ""Сотрудничеством с гитлеровцами Краснов и подтвердил, что русских он не любит. Русских, Россию -- как нерусский казак со всей самостийностью... Нет теперь армии красной, нет теперь армии белой, а есть только одна армия -- русская, и она победит".

Единой страной, единым народом - вместе мы будем жить и процветать. Порознь погибнем и впадем в ничтожество - опозорим и погубим труд и подвиг наших предков.
Сепаратисты враги и предатели России во все времена, в какие бы одежды они не рядились.  

shim

Были и свои трагедии вроде той истории, когда британцы их насильно вывезли в СССР после войны.

А как еще надо было поступить с офицерами и солдатами гитлеровского казачьего войска?
После войны с фашистами и их пособниками не церемонились. Для них это может и облом, а для народов боровшихся с фашизмом - справедливость.