Для общения завсегдатаев

[TENRU]

Джиро

А читая,пытаться представлять ту роль и помнить те заслуги,которые были за российским казачеством о ту пору.

Так ведь я почему об ангажированности говорил? Конечно, были у казачества заслуги, но вломили им не те, перед кем они заслужили, а совсем противоположные.  
Каковы были казаки для революционеров? Жестокие приспешники царя, остриё российской сатрапии, убивавшие, поровшие, топтавшие конями людей по всей стране. В период революции добавился ещё и сепаратизм. Если к этому добавить, что казачье сословие на полном серьезе еще и возомнило себя особым народом и всячески культивировало свою особость... Нетрудно понять, что аналогия с современными чеченами может оказаться более чем точной.

shim

лично я придерживаюсь мнения, что к началу ХХ века казачьи воинства серьезно зарвались, зарвались именно в обычном стремлении политического и военного захвата власти в отдельных регионах РИ.

Абсолютно так. До революции выполняли роль жесточайших полицейских, во время - пользуясь моментом, начали рвать страну на куски. Не могу понять, откуда у нынешних казачьих адвокатов уверенность, что пришедшие к власти революционеры должны были их за это пряниками кормить.

уже 20 лет как пала власть коммунистической идеологии, она ушла в историю без надежды на реанимацию. Как мы наховем тех, кто живет прошлым и продолжает тосковать по комми?

Романтики?    

[shim]

TENRU

Романтики?

знаешь, я бы романтиками мог назвать с десяток дам в ЖЖ, которые грамотно и интересно пиарят историю дома Романовых, если не знал двух вещей наверняка: а) они работают ЗА деньги, б) намеренно или из-за халтурности привирают там жутко; пытался пару раз им внести (по-дружески, кстати) конкретные документальные поправки (просто присылал сканы на источники именно той эпохи), был тихо послан нах.
Из этого сделал следующие выводы для себя - в России до сих пор намеренно пеарят искаженную историю - обо всем.
И мстория участия казачества в войне на стороне фашистов точно также искажена. Она искажена в сознании историков РПЦЗ, она искажена в сознании про-казачьих наших современников в России, она искажена в тех кому любое лыко против церкви в строку.

Поясню. Существует в голове у человека заданный тренд, допустим, опустить публично церковников - даром ли или за деньги он все начинает к этому подгонять (таких персонажей и здесь достаточно). И лично это делает мне некоторые темы просто скучными - троллинг и бла-бла. Года три назад, кстати, хотя бы раздел История был еще относительно интересным, а сейчас и он сдох.

Поэтому вопрос не в том, романтики или прагматик искаженно подают историю, суть дела от этого не меняется, имхо.

До революции выполняли роль жесточайших полицейских

Есть один нюанс - чеченов Сталин просто выселил в Казахастан, всех в одно место; казаков Сталин тупо уничтожал, даже тех, кто не воевал на стороне Гитлера и пожелал вернуться после ВОВ в СССР (спасибо британцам козлам).

Но сейчас все думают и никак не могут решить вопрос, что нам делать с чечней и всем СК. Но при этом забыли, что авангардом продвижения нашей колониальной политике в этом регионе были именно казачьи войска. И все боятся ответить себе честно на этот вопрос - тех же чечнцев никогда не удастся привести к законопослушному проживанию, ни в составе РФ, ни вне ее. И если решать проблему, то вариантов всего два - полный тотальный геноцид и уничтожение Чечни, как административного и этнического субъекта; есть и второй вариант - введение там пророссийского жесткого колониального правления. Третьего реально работающего варианта НЕТ на ближайшие лет сто, как минимум.

А если бы большевики не оставили в покое тамошний рост влияния казаков на СК, полагаю, что сейчас бы Кремль имел дело с казачей вольницей, но, минуточку - Кремль бы имел дело со славянами, с которыми можно договориться. А вот с чеченами договориться не получится никогда. Когда вспоминают про сталинские ошибки с чеченами, забывают о том, что разгром теркского казачества был составляющей куда более важной, чем выселение после войны чеченов в Казахстан.
ДАМ-ВВП сейчас не могут себе позволить геноцид чеченов, а вот Сталин мог это сделать быстро, качественно, и никто бы не дернулся там в европах или сша, но он этого не сделал, ч считаю, что зря. ИМХО.

ЗЫ. вообще с этим делом много странностей, я читал большое количество документов НКВД, начинающихся аж с середины 20-х годов и заканчиващихся концом ВОВ - это все докладные, протоколы допросов, аналитические записки и т.д. И мне непонятно - почему Сталин так мягко поступил с чеченами, которые активно продвтгали сепаратизм и отделение от СССР ДАЖЕ в период репрессий 30-х годов, и им ничего за это не было, только выборочно расстреливали каких-то лидеров, т.е. просто срезали пурь, а саму сердцевину бородавки не удаляли. Тогда как разгром казачества в том же регионе нес именно массовый и репрессивный характер на всем пртяжении правления Сталина до начала ВОВ. А по сути, он нарушил тот баланс сил, который позволял России до революций держать чеченов в относительном вынужденном смирении.

[TENRU]

shim

Поэтому вопрос не в том, романтики или прагматик искаженно подают историю, суть дела от этого не меняется, имхо.

Романтик делает это даром, а прагматик за деньги. Суть дела не меняется, но разный душевный подход и разная степень искренности.  

Из этого сделал следующие выводы для себя - в России до сих пор намеренно пеарят искаженную историю - обо всем.

Если вы говорите о публицистике - то да. А серьезная история уже выросла из коротких штанишек субъективности. В той же "Морской кампании" давно принято за стандарт, если существуют разночтения и версии - указывать их в обязательном порядке, а также воздерживаться от эмоциональной окраски и интерпретаций - говорить должны факты и представлять их надо, как только возможно полно и объективно. И такой подход я всё больше и больше встречаю в исторической литературе (главным образом военно-исторической, но это объяснимо - я её в основном и читаю). Другое дело, что такой подход делает книги сухими и малоинтересными для сторонних читателей.
А популяризация, это всегда малая или большая ложь. Увы.

полагаю, что сейчас бы Кремль имел дело с казачей вольницей, но, минуточку - Кремль бы имел дело со славянами, с которыми можно договориться.

Это вы напрасно так полагаете. Много мы с Украиной договорились? А там ведь половина русских.
Просто потеряли бы Кавказ окончательно и имели бы американские базы у самого Поволжья. Казачий сепаратизм, имей он силу, столь же губителен для России, что и чеченский. Тут уже не важно под каким предлогом разорвут страну на куски - важно, что разорвут и пустят прахом тысячелетнюю работу предков.

вообще с этим делом много странностей

Да какие там особые странности? Во первых, это сейчас чеченцы ужас - страшнее кошки зверя нет. А в 20-е, всех басмачей, горцев и т.п. публику загнули без особых проблем. Бремя белого человека было еще непоколебимо - горцев не боялись и не считали особой силой. Другое дело казачество, которое успело сильно раздраконить революционеров еще при царе и окончательно подписало себе приговор сепаратизмом и попытками ловить рыбку в любой мутной воде.
Второй аспект, это сама идеология коммунистов. Нации не могут быть плохими, а классовая борьба центральный стержень противоречий в обществе. Соответственно, казачье сословие прекрасно вписывалось в реакционный класс и целиком подлежало искоренению/перековке, а чеченский народ считался жертвой мулл и князей и лишь частично подлежал изменению. Полагали, что с исчезновением реакционных классов изменится и чеченский народ.
То что это не совсем так (ну, или по крайне мере, процесс очень небыстрый) убедились в ходе войны. Казаки, как представители отжившего, реакционного класса - в фашистских рядах никого не удивили, а вот массовая измена чеченцев сильно озадачила - классовая теория дала первый сбой.
Но уничтожать целый народ, опять же, никак не могли, это совершенно противоречило коммунистической идеологии, а в неё, что ни говори, большинство верило искренне. Вот и остановились на половинчатой мере - высылке.  
Добавлено:
shim
Вам, персонально, в подарок, стих от Евгения Лукина.


           ***
Отстроим последний храм,
взорвём последнюю ГЭС --
и сгинет советский срам
из-под родных небес.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
 

[Третьяков]

shim

1) этот музей рассказывает о борьбе православного народа с большевиками;

Мммм....Вы считаете, что в гражданской войне были четко выраженые стороны: православный народ vs большевики?
Тогда, судя по результатам конфликта, можно заключить, что православный народ в России был в явном меньшинстве. Ведь ему даже интервенция не помогла.

2) немецкие нацисты даже протестантской версии христианства не придерживались.

Ну, приехали! А военные капеланы при немецких частях какую веру пропагандировали? И на пряжках Вермахта что было написано, не напомните? А если Вы прочитаете хорошую, хоть и как выражается Тенрю "ангажированную" книжку "Фельдмаршалы Гитлера", то увидите, что как иминимум половина биографий будет начинатся словами "был убежденным верующим".

И оно негативно пристрастно к православной Церкви.

И в чем оно выражается? Я особо не заметил.
Или Вы сейчас скажете, что я тоже пристрасный, а ворон ворону глаз не выклюет?

Прости, но ты бредишь.

Дык, а в чем проблема-то? Берем Власова. Воевал против больевиков- воевал. Неоднократно заявлял, что является православным и дерется за свободную Россию и веру. Убит большевиками - явно страстоперец.
Он даже больше Н2 подходит- тот воевать не собирался, дрыснуть из заваренной каши хотел, да не успел. А Власов - реальный борец ,вот!

Верно, и ради уточнения все же прочесть материал внимательно, святил музей женевский епископ РПЦЗ, котторый в патриархии (ни в МП, ни ЦЗ ничего не возглавляет).

Так он к РПЦ относится, Да, Нет?
Если да, то что дает Ваше уточнение?
Если нет, то почему РПЦ не открестилась от самозванца?
Или в РПЦ священники что хотят то и святят, хотят храмы, хотят бордели?

Кстати, РПЦ МП дистанцируется от подобного прославления принципиально.

Оно молча дистанцируется, да?

Года три назад, кстати, хотя бы раздел История был еще относительно интересным, а сейчас и он сдох.

Ну так, а что Вы ждали?
История - такая же наука как и физика. Вы много Формумов по физике знаете? С темами типа "F=m*a, правда или провокация большевиков?". Любой интересующийся историей рано или поздно сталкивается с выбором: понять, что история - это наука, которая подчиняется объективным законам и просто углублять знания в этой области или погрузится в пучины мракобесия. Ведь историческая истина объективна и не зависит от моральных воззрений человека. Субъективны лишь наши оценки исторических событий. Поэтому, можно с интересом изучать факты и укладывать их в непротиворечивые модели, а можно брызгать слюной и вешать ярлыки. Очевидно, что людям из двух этих категорий неинтересно друг с другом. Вот чего нам с Тенрю, Галилом и Брилом сцепляться?
Мы находимся на примерно одинаковом уровне знания истории и это предопределяет близкое понимание происходивших событий. Поэтому, мы в основном, просто делимся интересными новыми источниками или фактами.
З.Ы. Галилу за Лыскова отдельное спасибо. Более систематизированного обобщающего труда по дореволюционной России я не видел.

Есть один нюанс - чеченов Сталин просто выселил в Казахастан, всех в одно место; казаков Сталин тупо уничтожал, даже тех, кто не воевал на стороне Гитлера и пожелал вернуться после ВОВ в СССР (спасибо британцам козлам).

Сейчас я в очередной раз попрошу документов о том, как Стали уничтожал казаков, а Вы в очередной раз тихонько отморозитесь?
галил

Следите за словами, по вашему выходит, что истинно православные, это подонки и предатели воевавшие против своей родины.

Ну, ПМСМ, руководство РПЦ всеми силами проповедует именно эту мысль.
Джиро

-Вы чи сознательно,чи нет,но буковку одну уронили:освящал мелеховский "огород" не епископ РПЦ,а епископ РПЦЗ.

А есть разница?
Ониж вроде целовались-лобызались-объединялись?

При этом епископ из той части РПЦЗ,которая отказалась воссоединяться с Русской Церковью.

Что-то я не понял, они что, частью объединились, а частью нет?
В РПЦ теперь главный лозунг "Анархия мать порядка стал"?

Официальных контактов между Войском Донским и клубом г-на Мелехова не имется.

Но и официальных опровержений - тоже. Что весьма красноречиво.

-а давайте не будем гадать. Давайте посмотрим документы.

А чего там? Я открыл, их там десятки значительная часть - особо ни о чем. Что именно Вы имели ввиду?

[shim]

TENRU

но разный душевный подход и разная степень искренности.

в подходе к изучению истории, на мой взгляд, само понятие "душевный подход" уже закладывает искажение...

А серьезная история уже выросла из коротких штанишек субъективности. В той же "Морской кампании" давно принято за стандарт

о пароходах легче толковать объективно, нежели о деянии отдельных людей или сообществ, люди не механизмы...

Много мы с Украиной договорились?

Не ожидал от тебя такой нелепицы. Начнем с того, что дна часть Украины является для нас наследием большой игры, вторая часть вполне таки радушно наше сотрудничество оценивает. При это обе части Украины вполне успешно понимают язык цивилизованного урегулирования отношений. Все остальное суть частности геополитики, но о "зверином" непонимании правил соседнего этноса речь не идет. Ты видел здесь украинцев, которые тотально ведут себя так, как ведут себя чеченцы?

Да какие там особые странности? Во первых, это сейчас чеченцы ужас - страшнее кошки зверя нет. А в 20-е, всех басмачей, горцев и т.п. публику загнули без особых проблем.

Немного странно для меня, но советский период истории Кавказа и Средней Азии прошел мимо тебя, потому ты и сравниваешь дикость чеченов с дикостью басмачей. Во-первых, басмачи дикими не были, они просто были представителями иной двухтысячелетней культуры (так, на минуточку, вспомним, когда были дворцы Хорезма созданы? про медресе даже и упоминать не станем). И именно по этой причине эти народы всегда имели способность к анализу ситуации с разными вариантами колонизации их со стороны Росссии (читай Ядринцева, там все прямым текстом).
У чеченцев до прихода казаков была история цивилизованного жития? Ответ очевиден (если еще нет, почитай дневники Ермолова).

Вам, персонально, в подарок, стих от Евгения Лукина.

А что-нибудь умнее для подарка не нашлось? Или поэтичнее, на худой конец...

[shim]

Третьяков

Ну, приехали! А военные капеланы при немецких частях какую веру пропагандировали?

да нет, не приехали, просто ты не знаешь историю ордена розенкрейцеров и их идеологию, кстати, Геббельс был открытым членом этого ордена... их подход к существующим верованиям был следующим, если кратко, использовать любые религиозные культы без насилия  для продвижения главной идеи, она у розенйкрецеров описана понятно, в сети найти их книжки можно без труда. кстати, на захваченных территориях гитлеровцы не трогали праволавную церковь, как и другие конфессии, включая буддизм и ислам. но это все было строго в соответствии с концепцией розенкрейцеров.

а Вы в очередной раз тихонько отморозитесь?

тебе их джиро тут не раз линки выкладывал, но это ты предпочитаешь косить несознанку.

История - такая же наука как и физика.

история - это другая наука, говорю тебе как специалист.

И в чем оно выражается? Я особо не заметил.

а свое говно никогда не пахнет - это аксиома...

Вы считаете, что в гражданской войне были четко выраженые стороны: православный народ vs большевики?

подмена трендов всегда была самым эффективным методом развития революций.

Берем Власова.

Ты можешь брать хоть царя гороха, НО, только, пожалуйста, назови мне хотя бы ОДНОГО из воевавших на стороне фашистов, кого-бы канонизировала РПЦ или РПЦЗ.

Или в РПЦ священники что хотят то и святят, хотят храмы, хотят бордели?

Именно так, в РПЦ плюрализм в этом отношении, заданный Спасителем, который обедая с мытарями в их доме, так и ответил фарисеям (вроде тебя) - не здоровым нужен врач, но больным,
освящение не означает признания правильным самого места и тех, кто им управляет, освящение является актом призвания благодати на ум, совесть и души тех, чьи места освящают, это непонятно? Лекарство это для больных душ, умов и сердец. ЛЕКАРСТВО!

Оно молча дистанцируется, да?

по-разному, но не учитывая твою точку зрения на это...

Что-то я не понял, они что, частью объединились, а частью нет?

потому не понял, что ты об этом читал поверхностно и только в светских газетах...

[Третьяков]

shim

просто ты не знаешь историю ордена розенкрейцеров и их идеологию, кстати, Геббельс был открытым членом этого ордена

Ну почему сразу не знаю. Знаю немного.  
Но предлагаю продолжить дискуссию о розенкрейцерах сразу после того, как Вы покажете мне фашистский документ, который утверждает, что идеология розенкрейцеров является официальной и заменяет идеологию протестанцизма.
Кста, возвращаясь к капеланам, они из каких церувей были, а? И фельдмаршалы в какие церкви ходили? Неудобные вопросы, да?

тебе их джиро тут не раз линки выкладывал, но это ты предпочитаешь косить несознанку.

Я диссер по прочности а не истории пишу. Посему перечитывать те горы документов (большая часть из которых не имеет никакого отношения к обсуждению) которые приводятся на сайтах тов. Джирио мне недосуг. Намного проще было бы Вам ткнуть меня носом в конкретную бумагу. Однако Вы с ним почему-то устраняетесь. Видимо, сами еще не нашли.
Кстати, Вы не сможете найти ни одного случая, когда я в подтверждение своего тезиса посылал кого-то на сайт. Я всегда перепечатываю значащие части текста, даже если у меня нет их электронной версии. Ссылки же я ставлю только для того, чтобы можно было посмотреть этот кусочек в общем контексте. Но, так конечно можно делать, только если у тебя действительно есть под рукой все аргументы.

история - это другая наука, говорю тебе как специалист.

Вы специалист в области истории?
Ух-ты! Где можно ознакомться с Вашими работами?
Научный подоход одинаков для всех наук. Что естественно вытекает из его названия. Говорю Вам как ученый.
Сможете доказать обратное?

а свое говно никогда не пахнет - это аксиома...

И все таки?

НО, только, пожалуйста, назови мне хотя бы ОДНОГО из воевавших на стороне фашистов, кого-бы канонизировала РПЦ или РПЦЗ.

Ну дык и уволенных по собственному желанию дворян там до недавнего времени небыло.
Ждемс.

освящение является актом призвания благодати на ум, совесть и души тех, чьи места освящают, это непонятно?

ЛЕКАРСТВО!

Это понятно, непонятно, почему нет эффекта.
Более того, эффект как бы противоположный. Чевой-то ни одно такое место в пансион для балгородных девиц не превратилось. Да и с благодатью на голову означенных личностей проблемы.
Как говорится, эксперимент не подтвердил правильности этой теории.

по-разному, но не учитывая твою точку зрения на это...

Я бы сказал ничью.
А потом опять удивляться будете

потому не понял, что ты об этом читал поверхностно и только в светских газетах...

Ну, видно непонять мне того, как может быть две, три, четыре РУССКИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВИ.
Также, как и украинских.
Т.е. с точки зрения наживы и пиления денег избира...верующих - как раз понятно. Но вот с точки зрения веры?

[shim]

Третьяков

Но предлагаю продолжить дискуссию о розенкрейцерах сразу после того, как Вы покажете мне фашистский документ, который утверждает, что идеология розенкрейцеров является официальной и заменяет идеологию протестанцизма.

это, кстати, сразу на *, кто не знает историю идеологии германского нацизма, тот - просто на * сразу... лытдыбр тут, прости, неуместен, вернее, твоя попытка сокрыть твою непросвещенность в этом вопросе, особенно, если ты читал протоколы нюрнбергского процесса (подписанные совками, как верные).

Посему перечитывать те горы документов (большая часть из которых не имеет никакого отношения к обсуждению) которые приводятся на сайтах тов. Джирио мне недосуг.

а если недосуг, то как ты хотел разобраться то? люди это не самолеты, тут нет единых моделей по одному заданному стандарту ТТХ...

Ух-ты! Где можно ознакомться с Вашими работами?

нет, я не ученый по специальности, просто я имею хорошее высшее образование, и одна его составляющая история, а работаю я другим, успешно, кстати, нет повода ни историю клясть, ни Бога, ни правительство....

И все таки?

что все таки? все просто - запахи твоего говна тебя не фраппируют, поскольку ты не способен воспринять их сторонним нюхом, это элементарная психология, и ничего личного.

Ну дык и уволенных по собственному желанию дворян там до недавнего времени небыло.

НЕ песди, а НАЗОВИ канонизированного пособника фашистов!

Это понятно, непонятно, почему нет эффекта.

а ты просто не пользовался еще, в этом и проблема (твоя, разумеется).

Я бы сказал ничью.

я не исключаю и того, что и ничью, на то она и Церковь, чтобы быть нейтральной к суетам мира сего...

Ну, видно непонять мне того, как может быть две, три, четыре РУССКИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВИ. Также, как и украинских.

Что поделаешь, люди грешны, все пилят. Кто-то пилит кости не им почитаемым чвятым, кто-то пилит церкви, но об это еще Экклезиаст писал, нет ничего нового под солнцем...

[Галил]

Джиро

-я ить тоже "масса граждан". Но для меня СВ не была манной небесной.

Абрамович ещё хуже выразился и был бы обсолютно прав. Джиро, вы просто попали в струю в отличае от многих миллионов сельских жителей, которые прозябают нищете. Я тоже живу неплохо, мало работаю, сам себе хозяин и при этом неплохо зарабатываю, но надо смотреть шире своего корыта, а там нищета, коррупция и деградация великого государства.

А то,как оценивают граждане красную идею,можно легко пронаблюдать по итогам выборов как в Госдуму РФ,так и в муниципальные органы власти.
Что-то ностальгия "массы граждан" совсем незаметна.

А кто представляет красную идею? Зюганов что ли? Там от коммунистов одно название.

shim

Это следует из твоего образа мыслей, а не из моих слов,

Шим, стыдитесь.
Ваши слова, -

1) этот музей рассказывает о борьбе православного народа с большевиками;

Цитата из статьи, -

При этом часть экспозиции посвящена казакам, воевавшим против СССР на стороне Гитлера

твое мышление пристрастно позитивно к советскому периоду истории СССР в целом, и к периоду правления Иосифа Сталина в частности. И оно негативно пристрастно к православной Церкви.

Да, я считаю советский период позитивным для страны, ниспосланным Богом для спасения России, а вот на счет православной веры вы это зря. Может я и неважный православный, но к вере своих отцов и дедов отношусь с любовью и уважением,  однако не значит, что я должен любить сомнительных личностей, ныне её представляющих.

будучи в наших краях, заходи в мамзолей, он еще доступен для посетителей, вход свободный с 10 до 13 во вторник, среду, четверг и субботу. Ксть также виртуальная экскурсия по мавзолею, работает круглосуточно без выходных.

А я вижу вы знаток этих мероприятий. Сознайтесь, частенько ходите преклонится перед отцом основателем?

Прости, но ты бредишь.

Ну не скажите. Николай II, если посчитать жертв ПМВ, революции, гражданской, не сильно Гитлеру и уступает .

[Наблюдатель]

Джиро

помните проект "Имя России"? Там тоже были всякие отрывы,жалкие лица и-результат.
Учитывая,что 5 канал никак нельзя позиционировать свободным и независимым,я бы совсем не стал всерьёз изучать написанные внизу экрана циферки.

 Голосование по " Суду времени"  очень значимо показывает итог двадцатилетней промывки мозгов.
Ведь то, что говорил Кургинян, не пропагандировалось  с доступных средств информации. Не вдалбливалось в массовое сознание. И уже другие учебники истории. Но иногда и бытие определяет сознание.
Может 5 канал  не свободный, но уж точно не красный.