Лжива ли «книга-книг»?

[shim]

BG1

Неправильно понимаете. По данным фрагментам и в силу, главным образом, других причин, Вы, IMHO, не сможете никоим образом "подтвержденно раскрывать контексты обоих учений"

т.е. приведенные Вами цитаты видимым смысловым контекстом не наделены (я правильно понимаю Ваш тезис)?
тогда как Вы пытаетесь аргументировать contra моему тезису? Вернее, как нас рассудят участники форума?
Я, например, утверждаю, что вся БГ, также как и Индуизм в целом, давно оцифрованы и ничего нового не несут, что можно было бы сосложить на их магические и прочие скрытые свойства... Более того, Индуизм есть переживший актуальность атавизм с тех времен, когда за неимением Истинного Божественного Учения религиозно активные умы создавали проторелигии...

[Ice_9.11]

shim

разбор конкретной тяжбы, конфликта.

Любая тяжба не обходится без нравственых/моральных/духовных оценок сторон, учавствующих в тяжбе. Любой судья нарушует сию заповедь, даже уважаемый Кураев признает за собой этот грех во время сесий в МГУ. Писание глубоко, а потому индивидуально: Вы понимаете "не суди" так, я по другому, святые отцы по третьему...но это не значит что кто то из нас не прав, просто у нас немного разная нравственность, разный духовный и мирской опыт, разные души в конце концов. ИМХО: Мы все правы. И спорить, пытаться найти неправого бесполезно. Вы из другого поколения, Святой отец из другого века и от мира весьма далек. Нет абсолютно верного Понимания/толкования Бога. Есть набор ИМХО о Боге. Вам нравятся одни ИМХИ, мне другие, но это не делает вас "правильным", а меня "неправильным". Страсное желание судить и кичится "правильностью", как раз и отталкивает людей от православие. Таким путем Православие с русского медлено но верно переводится на греческий и становится ортодоксией в самом плохом смысле этого слова.
Есть иудеи ортодоксы и есть христиане ортодоксы, а всего остального мира не существует что ли?
А уж когда ортодоксальные христиане начинают искать Антихриста в братьях во Христе...хочется только воскликнуть: "Акститесь, гордецы!"
Ну как человек верующий в Христа, признающий его Богом и Спасителем может быть Антихристом? Как!!!???
Всё одно бубнят: Протестанты-секта, католики -христопрадавцы, только мы настоящие.
Неуже ли форма крестика, вид икон или их отсутствие, форма церковного уклада и цвет одежды священика - все эти абсолютно рукотворные вещи (как в РПЦ, так и у католиков с Протестантами) могут являтся основанием/доказательством "правильности" одних и "неправильности" других ?

[BG1]

shim

Индуизм есть переживший актуальность атавизм с тех времен, когда за неимением Истинного Божественного Учения религиозно активные умы создавали проторелигии...

С таким же успехом я могу утверждать следующее:
Православие и Католицизм есть следствие духовно-нравственной деградации человечества, средство манипулирования сознанием народа со стороны властьимущих. Послушными и забитыми овцами, пребывающими в постоянном страхе и психологических комплексах греховности даже самого факта своего рождения очень легко манипулировать, получая над ними безраздельную власть (тем более, сама власть государства/начальников/правителей считается волей Господа и его прямым орудием). Вот атавизм, который необходимо изжить в себе... Воистину, "Убей в себе раба."

[shim]

Ice_9.11

Любая тяжба не обходится без нравственых/моральных/духовных оценок сторон, учавствующих в тяжбе.

Совершенно верно! именно поэтому Ап. Павел и предлагает членам церкви Коринфской даже по бытовым тяжбам судиться внутри церкви. Что в этом плохого? Идеологическая составляющая была присуща как членам церкви Христовой, так и ее противникам. Если этот вектор присутствует как объективная реальность, то зачем идти судиться к оппонентам.
Ведь, Вы, как оппозиционер РПЦ не пойдете к батюшке в церкву за советом, как Вам поступить с разделом имущества при разводе с женой. Также и те, кто является членом церкви, не пойдут советоваться к А7Д или муслимам.

Вы понимаете "не суди" так, я по другому, святые отцы по третьему...

Вы отказываетесь признать вещь очевидную в моем тезисе: разделение понятия "суд" на суд, как разрешение материально-социологической тяжбы, приведшей к конфликту и суд, как нравственно-этическая оценка чьего-либо поведения. Посему напоминаю Вам об этом - не нужно моему мнению приписывать того, что не следует из моих слов.

А уж когда ортодоксальные христиане начинают искать Антихриста в братьях во Христе...хочется только воскликнуть: "Акститесь, гордецы!"

Один вопрос - причем здесь процитированный Вами отрывок из послания Ап. Павла?
Вообще, антихриста искать не нужно - он всегда с нами, если мы не в Боге. В этом брань и заключается небесная.
Ведь, дело в том, что когда Вы не в Боге, и даже делаете подвиги и очень добрые дела, но ради хорошего и доброго поведения, а не в стремлении к Христу, не именем Его, не с молитвой к Господу - тогда сатана рядом.
Вы спросите - почему? Я же все делаю доброе и людям полезное, и я куда добрее некоторых монахов даже.
Однако, знаете ля Вы, что сатана ангел? И что из этого следует? А следует то, что сатана ангел, сотворенный Богом, и Господь в него вложил только добрые методы! Сатана никого не прельщает злостью или даже неправдой. Он просто по определению НЕ способен на злые дела. В нем НЕ было заложено Богом такой функции. Вот, посмотрите, разве экуменизм, плюрализм, демократия несут в себе НЕдоброе начало? Вовсе нет. Просвещение светское, науки, культура светская - сплошь восхищаемся, умиляемся или даже плачем сентиментально от доброты и проникновенности многих тезисов, которые входят в наше сознание от произведений светской культуры. И именно тем сатана прельстив НЕОБЫЧАЙНО, и во все века люди им прельщаются.
Только есть одно НО - сатана восстал против Бога! Все его добрые поступки, вся его сладость, нежность и справедливость, вся его сентиментальность имеют одну единственную цель - увести людей от Бога. И все! И больше ничего дурного сатана не делает.
Вот, только в мейнстимной мотивации сатаны и заключается его зло человеку!
А в чем сатана противится Богу то? Давайте напомню, по мнению прп. Ефрема Сирина - сатана противится Богу в том, что Бог, создав Человека, постановил, чтобы ВСЕ ангелы также перед человеком предстояли. ВСЕ, включая и Люцифера. Но Люцифер не пожелал такой участи для себя и для того прельстил Адама и Еву (заметьте, не изнасиловал, не заставил, а сладчайше, добро прельстил) - прельстил к тому, что ОН есть главный для человеков, и под его (сатаны) водительством человеку во все дни его будет и сытно, и тепло, и нескучно. Одна проблема - смерть! Ну и что? Зато между смертью и рождением сатана предлагает так насытиться жизнью, во всей ее полноте, многообразии, чтобы умирать было не страшно...
И, вот, вдруг ему начали мешать. Сначала Моисей пошушукался с Господом и приволок камешки с заповедями, потом вечно критикующие вся пророки стали нарываться на грубость, а потом вообще - Господь явился собственной персоной в человеческом образе Иисуса Христа. Церковь построил на земле. Отвлекает людей от прельщения. Иудейскую церковь сатана прельстил уже изрядно к приходу Христа. Саддукеи вообще перестали веровать в воскресение людей. Фарисеи профанировали веру до соблюдения бесчисленного количества правил и ритуалов. Обмирщились и Господа ждали не для того, чтоб на небо попасть, а чтобы... построил им царство здесь, на земле и поставил их, евреев, править миром 1000 лет...
И ныне, прельщает и внутри Христовых церквей - к расколам, к гордыне, к распрям и многим еще грехам, дабы Церковь Христову также обмирщить, растлить и разровнять...

Всё одно бубнят: Протестанты-секта, католики -христопрадавцы, только мы настоящие.
Неуже ли форма крестика, вид икон или их отсутствие, форма церковного уклада и цвет одежды священика - все эти абсолютно рукотворные вещи (как в РПЦ, так и у католиков с Протестантами) могут являтся основанием/доказательством "правильности" одних и "неправильности" других ?

Простите, но этого комментировать не стану Вам, поскольку (только без обид) Вы не способны еще понять смысл канонов церкви и потому Вам все кажется, будто дело в богослужебных фетишах разделяет церкви Христианские. Однако, дело совсем в другом - церкви прельщаются не по форме, а по сути, в догматах. А догмат - это не деревяшка, это не крестик и не иконка, и не сложение пальчиков для Крестного Знаменования.
Догматы - это матрица того, чему следует паству служителям церкви научить; и это матрица того - что в методах делает священник, а что делает Господь, Сам присутствуя в церкви, а что надобно делать прихожанину в церкви и жизни, дабы не упустить главного - как и чем спастись. Но спастись лишь через себя, через соблюдение законов и исполнение обрядов человек НЕ сможет. НЕ сможет сам сделать себя к спасению способным.
Вот в чем дело.


BG1

С таким же успехом я могу утверждать следующее:
Православие и Католицизм есть следствие духовно-нравственной деградации человечества, средство манипулирования сознанием народа со стороны властьимущих.

Утверждать можете, только доказать не сможете.
У Христианства по сравнению с прочими религиями есть один "козырь", которого не смогли, да и не смогут повторить другие "боги" - Господь Сам пришел к людям и за ними. Ничего подобного в иных религиях мы НЕ наблюдаем.
Однако, этим тезисом я не отказываюсь комментировать цитированное Вами из БГ и НЗ. Вот только разгребу время, чтобы сосредоточиться.

[EURO-banan]

shim

Утверждать можете, только доказать не сможете. У Христианства по сравнению с прочими религиями есть один "козырь", которого не смогли, да и не смогут повторить другие "боги" - Господь Сам пришел к людям и за ними. Ничего подобного в иных религиях мы НЕ наблюдаем.

да ну, вы шо, какой это козырь? "Православие и Католицизм есть следствие духовно-нравственной деградации человечества, средство манипулирования сознанием народа со стороны властьимущих, когда им говорится, что Господь сам пришел к людям за ними" Да и в чем именно приход выражался? Господь по хр-ву такое же точно божество, как и везде - которое объективно существует и подчиняет себе законы мира (с известными оговорками, но по хр-ву бог тоже творец и он  в первую очередь не пришел, а сотворил мир (см. подчинил) таким, какой он есть). У буддизма вон тоже кармический закон - по тому же точно принципу, люди тут выступают объектом, который зависит от чего-то высшего.

[shim]

EURO-banan

да ну, вы шо, какой это козырь?

Вы меня извините, но редко комментирую Вас потому, что скучные креативы выдаете и очень уж некомпетентные. Поверьте, БГ1 в своем богоборчестве куда более просвещен в вопросах религий, чем Вы. Посему - no comments...

[Ice_9.11]

shim

Догматы - это матрица

Но вы же не будете отрицать, что догматы вещь рукотворная.
Мнение нескольких святых отцов совпало по некоему вопросу - тяп-ляп родился догмат.
Причем сами православные некоторые свои догматы за ветхостью и бредовостью не исполняют и не замечают.
Рукотворный раздел в Вере весьма ценен, как накопленный опыт, как переживание, но когда рукотворное начинает преобладать над богоданным, тут и начинается язычество и ересь. Сила Христианства именно в нерукотворности, а не в рукотворном догматизме.
А из этой рукотворности делают судилище-меч и плюют в своих же братьев во Христе. Это относится ко всем конфессиям и к православным, и к католикам, и к протестантам. К кому то больше, к кому-то меньше, но ко всем. Всем хочется пнуть брата побольнее. Все живут по золотому христианскому принципу:"Зачем смиряться самому если можно смерить ближнего своего".

НЕ сможет сам сделать себя к спасению способным.

"Обоснуйте, коллега" (с)
Цитатку из Евангелие можно, где сказано, что без Церкви, без Священика, без причастия мне не спастись.
"Любите Господа и Любите Ближнего" Христу было достаточно этого.
Понятно что когда появились "провессианалы веры" живущие при деревнях на пожертвования, то дабы в голодный год про них не забыли и пожертвования были более тучными, им было жизненно необходимо закрепить свой статус/нужность в обществе.
Так и получилос, что без священика ты не спасешься.  Пиготовить хлеб и вино для причастия может только специально обученный, знающий специальные-тайные молитвы...простите, а где в Писании сие написано, где согласованный с Христом текст этой молитвы? Догмат? Так вы же его сами придумали, почему ваша придумка богоизбранная, а католическая/протестанская нет?
Экуменизм с исламом и иудеями невозможен, но почему под эту "марку" отвергается и экуменизм с Христианами. Вы так и не ответили на вопрос: Если человек верит в Христа, почитает его, исполняет его заповеди, но не принимает ряд рукотворных догматов, почему он не спасется?

[shim]

Ice_9.11

Но вы же не будете отрицать, что догматы вещь рукотворная.
Мнение нескольких святых отцов совпало по некоему вопросу - тяп-ляп родился догмат.

Ну да! тяп-ляп и Христос на Тайной Вечери - сказал сие есть тело Мое и сие есть кровь Моя, кто не вкусит  крови и тела Моего, тот не увидит Царства Божия вовек. Так родился догмат о Евхаристии. Его люди придумали? Символ Веры, который не является молитвой, это догмат, в котором каждый верующий четко читает - что он исповедует. В этом символе нет ничего, что противречило бы Евангелию.

Причем сами православные некоторые свои догматы за ветхостью и бредовостью не исполняют и не замечают.

теперь я Вас попытаю - назовите мне догмат, которые перестали исполнять в РПЦ. Только, напоминаю, догмат, а не обряд.

Цитатку из Евангелие можно, где сказано, что без Церкви, без Священика, без причастия мне не спастись.
"Любите Господа и Любите Ближнего" Христу было достаточно этого.

даже далеко и ходить не стану - Апостолы были призваны (и еще 70 учеников) для создания Церкви Нового Завета.
Что касается причастия и священников, то уже лично Вам про это рассказывал как минимум 1 раз. Но если тогда Вы не запомнили, чего ради сейчас это стану повторять. Литературы полно по догматам церкви Православной - там все найдете, если интересует.

то дабы в голодный год про них не забыли и пожертвования были более тучными, им было жизненно необходимо закрепить свой статус/нужность в обществе.

ну да... сильно их спасли пожертвования от казней? Из 12 Апостолов 11 погибли от насилия. Ап. Павел не считал возможным жить на харчи церковные - часто принимался шить палатки в артели своего приятеля. На пожертвования он жил только во время путешествий.
Не судите по себе...

Экуменизм с исламом и иудеями невозможен, но почему под эту "марку" отвергается и экуменизм с Христианами.

что такое Экуменизм? Мне кажется, что церкви итак не враждуют между собой. А, вот Евхаристическое общение невозможно, ибо именно в оценке этого догмата и находится основное различие у РПЦ, РКЦ и Протестантов.

А из этой рукотворности делают судилище-меч и плюют в своих же братьев во Христе. Это относится ко всем конфессиям и к православным, и к католикам, и к протестантам.

Вы лично видели хоть раз когда православные и католики стояли бы друг против дружки и плевались?
Или что, любую критику теперь назовем плевками? Тогда, извините, атеисты в этом переплюнули всех вместе взятых...

[Ice_9.11]

назовите мне догмат, которые перестали исполнять в РПЦ.

"одинадцатый канон Шестого Вселенского собора. В этом каноне указывается, что ни один клирик, ни мирянин не может есть иудейский азим (пресные хлебы, еврейское: масот), ни с иудеями иметь общение, ни в болезни их звать и принимать от них лечение, ни мыться с ними в банях, а кто посмеет делать это, если клирик - да будет извергнут, если мирянин - отлучен".
Вы у докторов, в банях и аквапарках у всех паспорта и вероисповедание спрашиваете?

Мне кажется, что церкви итак не враждуют между собой.

Ваши бы слова да Богу в уши, а лучше Алексию-2 и иже с ним.
Даже светоч православной терпимости г-н Кураев в такие истерики впадает от Протестантов и Католиков. Иначе как сетантами не называет. Алексий-2 с католиками обьеденятся (экуменироватся) ни в какую не хочет, даже слышать этих Сатанинских предложений не хочет. Папа Римский к нему и так, и так, и на кривой козе, и на прямой козе...но незыблим наш Патриарх в своей правильности-праведности.

Вы лично видели хоть раз когда православные и католики стояли бы друг против дружки и плевались?

На любом межконфессианальном форуме. Плюются конечно не слюной и камни виртуальные, но мир от этого светлее не становится. Думаете у нас всё путем? Подождем когда до слюны дойдем и настоящих камней для братоубийства?

не считал возможным жить на харчи церковные

После апостолов церковь жила ещё 2000 лет. Иномарочки, дачки, оплаченые сотовые то же "не харчи церковные"? Нынче шитьем палаток в Церкви никто не занимается, всё больше харчуются на пожертвования.
В прошлом году крестил дочку, памятен гневный возглас:"Как вы ещё не оплатили крещение! Бегом в кассу!". Теща у мя так ломанулась в кассу, что похоже пару православных затоптала напрочь. А у меня на языке всё вертелся один вопрос:"А шо если не заплачу, то и не обломится моей дочери Спасения и таинства Христова?"

[shim]

Ice_9.11

одинадцатый канон Шестого Вселенского собора

Во-первых, 11 Трулльский канон не является богослужебным каноном, ибо он является установлением относительно поведения церкви вовне; во-вторых, установление не отменено, а отменены некоторые его положения, которые не мешают становлению в вере (вот что осталось запрещенным и поныне - христиане не смеют по-иудейски праздновать субботу, но особенно чтить воскресение; не должны ходить в синагогу молиться, носить туда елей и там возжигать свечи, что вобщем то естественно), но отменены запреты на иное общение с иудеями (житейское). Однако, следует заметить, что в этих определениях под обозначением «иудеи» в виду имеется не народ, а вероисповедание, и нам должно быть ясно, что здесь речь идет не о каком-то расизме, не об антисемитизме, совершенно чуждом христианству и Православию. Это подтверждается и тем фактом, что обычно каноны, содержащие для верующих запреты по отношению к иудеям, то же самое запрещают и по отношению к язычникам, без разницы, к какому народу они принадлежат, равно как и по отношению к христианским еретикам и схизматикам. Касательно Пасхи и прочих календарных совпадений - это снято, ибо дело не в днях, когда совершается Пасха Нового Завета, а в ее сути. Точно также запрещено есть кошерное, соблазняясь, т.е. есть как освященное по иудейскому обычаю, а просто есть без религиозной составляющей НЕ запрещено.
Еще раз повторю - это установление, но не богослужебный канон, ибо устанавливает поведение клирика или мирянина за пределами церкви. Настоящими же канонами (богослужебными) являются каноны о Таинствах, о Символе Веры, о форме ведения служб по тому или иному поводу (что петь, что читать и т.д.)
Я Вас за это не стебу, ибо вполне понятно, что Вам любое, обозначенное словом "канон" и есть один из столпов, на которых Церковь стоит. Словом, разделяются установления одни от жругих (несомненно более важных).

Ваши бы слова да Богу в уши, а лучше Алексию-2 и иже с ним.
Даже светоч православной терпимости г-н Кураев в такие истерики впадает от Протестантов и Католиков.

от Алексия ни разу не слышал истерик в адрес РКЦ или Протестантов - можете процитировать предметно.
Касательно Кураева - мне это странно слышать. Дело в том, что у меня 6 (шесть) гбайт записано его лекций в мп3. Я за минувшие годы их все прослушал (все) - знаете, я вообще НИ ОДНОГО раза не слышал, чтобы Кураев впадал в истерическое состояние. Была одна передачка на НТВ, которую потом Кураев пояснил нам - там поменяли местами его пару выступлений и получилось, что он истерикует.
Вот, чтобы я не показался Вам голословным, просто зайдите на сайт РСН (русская служба новостей) - там есть аудио всех передач "Школа богословия", которую 4-й месяц ведет по субботам Кураев. Передача интерактивна (Кураев отвечает на телефонные звонки) - таких передач было уже 20. Найдите хоть в одной из них истерические нотки.
Но это не означает того, что Кураев не критикует РКЦ или Протестантизм.
И, опять же напомню Вам - быть может, Вы любую критику воспринимаете как нападки и истеричность???
К примеру, муслимы на форуме у Кураева постоянно жалуются, что их оскорбляют.
Ну, вот, чем лично я их "оскорбляю" - я пишу в соответствующих темах, что учение в Коране подозрительно напоминает учение Гностиков (но это так и есть); что нет ни одного свидетеля того, как Мухаммед получал свои откровения (и это верно - он удалялся по Корану в пещеру на неделю-другую и возвращался тока еды пополнить и воды, а потом снова уходил) и потому мы НЕ знаем, кто ему там диктовал его учение, и т.п. Муслимы обижаются (кстати, без объяснения причин не регят меня на своей борде, хотя пытался уже трижды, тогда как на православных бордах рег не ручной а автоматом незаисимо от вероисповедания - так кто истерикует то?)...

На любом межконфессианальном форуме. Плюются конечно не слюной и камни виртуальные, но мир от этого светлее не становится.

вот как? А вспомните свое мнение в полемике по ОПК (и форму и содержание). Простите, но полемика, критика не всегда могут уложиться в рамки политкорректности. Это естественно для людей, в т.ч. и верующих...

Подождем когда до слюны дойдем и настоящих камней для братоубийства?

ну, муслимы, как Вы заметили уже, наверно, не ждут ничего - они уже действуют, причем, жестоко, подло, бескомпромиссно. Ну, их понять можно - у них в корне вероучения комплекс неполноценности заложен их лжепророком. Можете себе представить - целая авраамическая конфессиональная ветвь поражена комплексом неполноценности! Это жесть!

Иномарочки, дачки, оплаченые сотовые то же "не харчи церковные"? Нынче шитьем палаток в Церкви никто не занимается, всё больше харчуются на пожертвования.

замените уже свой тазик на путное авто, чтобы Вас больше жаба не душила. В конце концов не на Ваши же пожертвования они себе тачки покупают или харчи.

В прошлом году крестил дочку, памятен гневный возглас:"Как вы ещё не оплатили крещение! Бегом в кассу!". Теща у мя так ломанулась в кассу, что похоже пару православных затоптала напрочь. А у меня на языке всё вертелся один вопрос:"А шо если не заплачу, то и не обломится моей дочери Спасения и таинства Христова?"

Как то Вы подозрительно невезучи (если не лжете). Вот, я свою малую крестил не так давно (5.5 лет назад). Причем не абы где, а в Питерском Никольском (Морском) Храме. Ничего неотносящегося к таинству крещения никто не произносил из клириков. Батюшка (даром что молодой) почти все время улыбался, глаза его светились радостью. Когда один из крещаемых детишек разревелся, так остановил процесс, подошел к мамочке, взял дитя на руки и позволил бороду потеребить - через минуту дитя уже гукало и хихикало.
А предпоследнюю крестили в 1994 году в храме во Львове. И, несмотря на то, что тогда на Украине зарплату картошкой выдавали, даже не брали денех за крещение. Когда я спросил, как тогда благодарить - батюшка сказал мне, что по возможности и пожеланию в ящичек опустить денежку, сколько не жаль...
Может быть я идиот, или блаженный (прости Господи), но мне всегда как то с храмами везло и со священниками тоже. Вот, по причине смерти моего духовника, сейчас ищу нового духовника. И первый же батюшка. к которому посоветовали обратиться, встретил меня аж во дворе Храма, взял под руку и так еще до исповеди гулял вкруг храма со мной, ведя спокойный почти светский диалог, как бы подготавливая меня к исповеди. И только через 15 минут мы пошли уже в Храм приступать к исповеди. А, казалось бы, тоже из молодых. А сколько душевности, сколько доброты, сколько такта... Буквально в минувшую субботу это было... И ни слова ни о каких деньгах... А храм не самый замухрышный - тоже в центре Москвы, там должны быть клирики, по Вашему, самые наглые и зажрашиеся... Ан нет!
Аминь.