Лжива ли «книга-книг»?

[Shinji]

kinder

причинно-следственную связь

Причинно-следственная связь обусловлена лишь нашим восприятием. Её объективное существование не доказано.

[EURO-banan]

Shinji

Причинно-следственная связь обусловлена лишь нашим восприятием. Её объективное существование не доказано.

ага, як же доказывать, если даже объективность не доказана

[kinder]

EURO-banan

а разве да?
тут еще вопрос, что такое жизнь))

по крайней мере я не могу привести ни одного примера когда материя рождала бы жизнь..

Shinji

Причинно-следственная связь обусловлена лишь нашим восприятием. Её объективное существование не доказано.

но тогда и не-существование тоже недоказуемо))

если восприятие субъективно, мышление ограниченно, тогда мы не можем отрицать существование чего бы то ни было..

[EURO-banan]

kinder

по крайней мере я не могу привести ни одного примера когда материя рождала бы жизнь..

а что такое "жизнь"?

Мы говорим сейчас о том, первично ли сознание. Я больше склоняюсь к теории, что сознание формируется посредствам восприятия окружающего мира и физ.материи в том числе.

[kinder]

EURO-banan

а что такое "жизнь"?

сознание присуще лишь жизни..

сознание формируется посредствам восприятия окружающего мира и физ.материи в том числе.

мы говорим о сверх-сознании, которое стало началом жизни, - и материи, и сознания,

вообще, мне не понянта первичность в принципе, будь то сознание или материя. но т.к. сознание способно преобразовывать материю, а обратный процесс невозможен, значит сознание было первичным.. то сверх-сознание, которое ещё не было материализовано, как например, сознание человека))

[Панург]

kinder

увы, нет.. уверен, большинство людей знают что такое хорошо и что такое плохо.. но их это не останавливает совершать плохие поступки..

Уверен, что если бы это большинство осознавало истинную цену своих поступков, оно бы их не совершало. Разница - в степени осознания. Для большинства осознание хорошего и плохого - лишь собственные иллюзии.

между тем они не совершают грехов.. не обязательно знать, что такое панкреатит, если вести здоровый образ жизни..

С их точки зрения - они не будды, значит не совершенны. Но еще раз повторю - у буддистов нет того понятия греха.

так ведь я в этих источниках точно такое же голословное утверждение и прочитаю.. а мне хочется своим умом понять..

Что именно Вы хотите понять своим умом? С чего Вы хотите начать?

совпадает)) просто Вы в понятие "норма" вкладываете позитивный смысл. а это не всегда так))

Я же уже сказал, у нас с вами понятие "норма" не совпадает. Для меня - это всегда так.

и в нашем обществе быть ненормальным иногда почётно.. вот и всё) не надо этого боятся..

Да мне как-то наплевать, почетно это в нашем обществе или нет. Я не почестей ищу.

Да они вообще ничего не знали!

Потрясающе. Они знали, что это запрет, но что делать с ним, они не знали. А когда к ним обращался Бог, они наверное спрашивали - "Извините, а Вы кто?".
Если понимали, что запрет, то знали, что запрет - это то, что нельзя. Это их не остановило.
Далее ИМХО:
До падения человек мог смотреть на Бога, чувствовал его. Ему не нужно было достигать святости для достижения Бога - он уже был в Нем (оговорюсь, я предполагаю это. Но уж точно человек был ближе, нежели сейчас). И понимал, кто есть Бог и что означают Его слова. (Даже если и не так, думаю Бог объяснил бы простейшие вещи - кто Он, как Его понимать, что означают Его слова).
И совершенно моя фантазия - возможно, из-за этого "данного" боговидения человек оказался слабее перед соблазном - у него не было опыта аскезы, борьбы со своими страстями...

ни один человек изначально не свят! Ему присущи, повторяюсь, эгоистические потребности. Т.к. это основа выживания. Так распорядилась природа. Я бы тоже хотел, чтоб на земле рождались ангелы, но этого нет.. Да, это низшая природа, но это часть человека, которую нужно преодолеть впоследствии.. сразу чистеньким Вы не родитесь..

Я с Вами и не спорю. Да, таковы последствия первородного греха. Но это не есть часть человека - преодолевая ее, как раз человеком и становятся.

стоп, а воскрес кто?? воскрешение - это смерть или жизнь? жизнь после смерти?

Не совсем понял ваши вопросы.
Как можно воскреснуть, если до этого не умереть? Тут нет каких-то граней - "Он слегка умер, а потом частично воскрес."

это тоже самое, что неумеющего плавать бросить в воду посреди океана и напоследок кинуть спасательный круг))

У Вас интересный взгляд на свободу воли. Да, мы свободны. Правда ваша - свобода страшна. А Вам хотелось бы быть гомункулом?

дык Христос же ТЕЛОМ умер!!! Душа-то его бессмертная и неумираемая!! чего ему бояться физической смерти?! смерть - это для людишек страшно (и то не для всех). а Господу - это мелочи..

"Так в одном и том же акте Слово воспринимает человеческую природу, дает ей существование и ее обожает. Человеческая природа, воспринятая на Себя и присвоенная Себе Сыном, получает свое бытие в Его Божественной Ипостаси: никакой другой природы не было раньше, никакая природа не входила в соединение с Богом, но она проявилась с момента благовещения как человеческая природа Слова. Это человечество, говорит святой Максим Исповедник, обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей падшей природы [226]. Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно - последствия греха, - были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения. Он воспринял, таким образом, всю человеческую реальность, какой она стала после падения, кроме греха: воспринял природу, подлежащую страданиям и смерти. Так Слово снизошло до последних пределов искаженного грехом бытия, до смерти и до ада. Будучи совершенным Богом, Оно не только стало "совершенным человеком", но Оно взяло на Себя все несовершенства, все ограничения, происходящие от греха. "Мы изумляемся, - говорит святой Максим, - видя, как конечное и бесконечное, вещи, которые обоюдно себя исключают и не могут быть смешаны, оказываются в Нем соединенными и взаимно одна в другой проявляются. Потому что безграничное неизреченным образом ограничивает себя, и ограниченное расширяет себя в меру безграничного" [227]."

"Божественное уничижение, кенозис, для святого Максима [239] - не оскудевание Божества, но неизреченное снисхождение Сына, приемшего "зрак раба", и не отступившего тем не менее от полноты Божества. Именно в силу этого уничижения Христос, Новый Адам, нетленный и бессмертный по Своей человеческой природе, - которая, к тому же, была обожена по ипостасному соединению, - добровольно подверг Себя всем последствиям греха, стал пророческим "мужем скорбей" (Ис. 53, 3). Таким образом Он ввел в Свою Божественную Личность всю немощь искаженной грехом человеческой природы, приспособляя Себя к той исторической реальности, в которой должно было произойти воплощение. Поэтому земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть. Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество. Поэтому святой Максим различает два усвоения Словом человечества: усвоение природное и усвоение относительное или домостроительное [240]. Первое как бы "сокрыто" вторым. Оно обнаруживается только один раз до страданий, когда Христос дал увидеть Себя трем апостолам таким, каким Он был по Своему обоженному человечеству, в сиянии света Своего Божества. Кондак праздника Преображения отчетливо выражает оба аспекта человечества Христа, состояние естественное и состояние вольного подчинения условиям падшего человечества: "На горе преобразился оси, и якоже вмещаху ученицы Твои, славу Твою, Христе Боже, видеша; да егда Тя узрят распинаема, страдание убо уразумеют вольное, мирови же проповедят, яко Ты еси воистину Отчее сияние"."

[Панург]

а почему тогда сразу этого не сделал?учение --> распятие.. это плата. и только тот смел и отважен, кто, понимая это, идёт по намеченному пути..

Потому что, по слову Его "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". И Он "исполнил" его, что можно понимать как "дополнение, насыщение". В конце, концов, кто сказал "Заповедь новую даю вам"?

ну дети пока вазу не разобьют - не задумываются о последствиях.. поэтому и продолжают играть до победного дребезга))) увидев результаты своей шалости понимают, что их накажут родители - вот и всё "раскаяние" - элементарный страх наказания.

Есть один фильм (и книга) - "Повелитель Мух". Там дети попадают на необитаемый остров, где нет ни одного взрослого. Чем всё заканчивается? Убийствами и полным равнодушием к происходящему..Поэтому и в диких племенах каннибализм - норма. Человек не может раскаяться, если его этому никто не научил, не воспитал. В этом собственно и функция религии - воспитывать. Из низшей природы делать высшую. Их греха - добродетель. Потому что сам человек этому не научится.

Во всех ваших примерах есть общий знаменатель - падшая природа человека. А мы говорим о том, что было ДО падения.

о ветхо-заветном.. Именно его поступки мне кажутся нелогичными.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

з.ы. можно немного личный вопрос? а почему в вашем статусе фигурируют именно "татарские нравы"?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[EURO-banan]

kinder

сознание присуще лишь жизни..

ок, но значит ли это, что любой представитель жизни обязан иметь сознание?

мы говорим о сверх-сознании, которое стало началом жизни, - и материи, и сознания,

Что такое тогда сверх-сознание? Пока что получается так, что мы говорим о таком сознании, которое ничего общего с нашим сознанием не имеет и вообще должно незываться как-то иначе.

но т.к. сознание способно преобразовывать материю, а обратный процесс невозможен,

как это невозможен? )) т.е. ты не согласен с тем, что материя (в то числе) формирует сознание?

то сверх-сознание, которое ещё не было материализовано, как например, сознание человека))

материализованность - это потенциальное свойство сознания. Сознание человека могло быть и иным, нематериализованным, а одухотворенным и прочее но это не изменило бы принцип: сознание человека не первичней того мира, которые его (сознание) формирует.

[kinder]

EURO-banan

значит ли это, что любой представитель жизни обязан иметь сознание?

да, в той или иной степени, соответственно своему уровню развития..

Что такое тогда сверх-сознание? Пока что получается так, что мы говорим о таком сознании, которое ничего общего с нашим сознанием не имеет и вообще должно незываться как-то иначе.

согласен, но всё-таки я думаю что у сознания и сверх-сознания одна природа..

т.е. ты не согласен с тем, что материя (в то числе) формирует сознание?

нет, не согласен)) материя может формировать сознание (при определённых условиях), но не формирует его в принципе..
а вот сознание и может, и преобразовывает материю..

сознание человека не первичней того мира, которые его (сознание) формирует

да, но мир опять же нельзя воспринимать как нечто сугубо материальное.. Природа, нас родившая, тоже живая, а значит, наделена Сознанием (видимо уже сверх-)

Панург

Уверен, что если бы это большинство осознавало истинную цену своих поступков, оно бы их не совершало

в принципе, согласен)) но скажите, какими доводами руководствуются религиозные люди, когда отказываются от совершения греховного поступка?

С их точки зрения - они не будды, значит не совершенны

совершенства нельзя достичь, к нему можно только стремиться..

Что именно Вы хотите понять своим умом? С чего Вы хотите начать?

хочу понять логику Ветхого Завета.. в частности - изгнание из Рая.

Я же уже сказал, у нас с вами понятие "норма" не совпадает. Для меня - это всегда так.

Вы просто путаете понятие "норма" и "идеал".. норма свойственна большинству, идеал - единицам..

Если понимали, что запрет, то знали, что запрет - это то, что нельзя. Это их не остановило.

конечно, потому что запрет был голословным. как мы уже с Вами обсуждали причину совершения грехов - пока человек не осознает их реальную пагубность, он не перестанет их совершать. Точно так же и Адам с Евой. Ну сказал им Бог, что нельзя. Змий сказал, что можно. Где добро, где зло - они не умели определять, т.к. были глупыми - делали лишь то, что им скажут.. Чему удивляться? Мне их поступок видится логичным и закономерным..

До падения человек мог смотреть на Бога, чувствовал его. Ему не нужно было достигать святости для достижения Бога - он уже был в Нем

думаю, нет.. иначе бы они не послушали Змия.. просто в Раю были идеальные условия. Некого было ненавидеть, грубо говоря. В каждом человеке спит зверь и мы не можем быть до конца уверенными, что этот зверь в критической ситуации (например в состоянии аффекта, сильного потрясения) не выйдет наружу и не наворотит страшных дел..

человек оказался слабее перед соблазном - у него не было опыта аскезы, борьбы со своими страстями...

да, вот я примерно об этом же и говорю.. Жизнь человека - это и есть путь от слабости к силе, от малого к большому и т.д. Грех присущ человеку изначально и за это его бесполезно винить. Адам и Ева были такими же слабыми, стоящими у истоков жизни. Они не родились ни Богами, ни Ангелами..

Но это не есть часть человека - преодолевая ее, как раз человеком и становятся

просто я человеком называю любого живущего на земле индивида - потенциального богочеловека (человека без грехов)

Не совсем понял ваши вопросы. Как можно воскреснуть, если до этого не умереть?

простой пример. Я дарю Вам на день рождения хороший подарок, а вечером забираю его.. Вроде дар был, а вроде в итоге его и нет)) Примерно так же и с Распятием. Христос воскрес, а значит не был мёртв. Смерть чем страшна? Своим бесконечным безмолвием, несуществованием. Иисус был мёртв всего 3 дня.. Можно считать это комой, клинической смертью..  

А Вам хотелось бы быть гомункулом?

я честно говоря, не совсем представляю, кто это)) если это человек из пробирки, то, насколько я знаю, он обладает такой же свободой как и любой "нормальный" человек..

Он воспринял, таким образом, всю человеческую реальность, какой она стала после падения, кроме греха: воспринял природу, подлежащую страданиям и смерти.

ну да, принял физическую оболочку, но не принял человеческую душу! а что важнее - тело или душа? вот и вся разгадка..

Будучи совершенным Богом, Оно не только стало "совершенным человеком"...

ну как бы и неудивительно.. вот попробуйте родиться грешным и стать Богом - вот это я понимаю))
Я уже говорил. Повторюсь. Спортсмену, берущему планку высотой в 2 метра ничего не стоит перепрыгнуть и планку в 1 метр.. А вот тот, кто выше 1 метра не прыгал, но возьмёт высоту 2 метра будет героем.
Богу не трудно воплотиться в человека, человеку трудно достичь Бога. вот и всё)

снисхождение Сына

ой какие мы важные)) вобще-то мы дети Бога и общение с детьми не есть снихождение..

Поэтому земная жизнь Христа была постоянным уничижением

неправда.. Христос неплохо жил. Его любили, уважали и все дела.. А смерть он принял добровольно.. Тут уж не на кого обижаться..

и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть.

вобщем, всё то, чем живёт ОБЫЧНЫЙ человек.. А как иначе?

Я не пойму юмора.. Кому нужно было, чтоб человечество изменилось в лучшую сторону? - Богу. Для этого Он посылает Миссию на землю. Логично. Миссия оставляет учение и уходит. Логично. В чём страдание? Кто чем не доволен? Кому от этого плохого? Кто просил жертвовать? Ну был бы очередной Ноев потоп, и что? Люди и не такое переживали..  

падшая природа человека. А мы говорим о том, что было ДО падения.

если б Перволюди не были грешными, то и греха не совершили бы.. Так?  

Жесток ли Ветхий Завет. Часть 1.

Ошибка 403 (Forbidden) Доступ запрещен.    

[EURO-banan]

kinder

да, в той или иной степени, соответственно своему уровню развития..

у дерева есть сознание?)

нет, не согласен)) материя может формировать сознание (при определённых условиях), но не формирует его в принципе..а вот сознание и может, и преобразовывает материю..

под материей я подразумевал то, что нас окружает, то, что мы ощущаем своими органами чувств. Были бы органы другие, был бы и ощущаемый мир другой, но он по прежнему формировал бы сознание.

да, но мир опять же нельзя воспринимать как нечто сугубо материальное.. Природа, нас родившая, тоже живая, а значит, наделена Сознанием (видимо уже сверх-)

нас родила природа и она же наше сознание сформировала, тогда кто сформировал ее сознание, раз ты думаешь, что у природы оно есть?)