Лжива ли «книга-книг»?

[kinder]

Панург

Если буддист не знал, что совершает грех, то христианин уж точно знает

знание грехов не способствует их преодолению))) буддисты избавляются от грехов другими методами))

Меня Любовь поражает в любом случае

это хорошо..

Без Христа люди не могли приходить к Богу. Богу пришлось самому придти к нам.

ну добилась же Мария святости)) значит Бог через неё - простую девушку - и проявился.. почему он не мог проявиться через Христа-человека?

Это мы сейчас можем спокойно рассуждать о пути к Богу. До крестной смерти он был закрыт

Христос должен был умереть. Пророк обязан страдать - это Его участь, путь. Никогда он не будет усеян розами, всегда так было. Будда, кстати, тоже умер добровольно. Не стал сопротивлятся. Единственное, что смерть его не была столь мучительной)

И это совсем не нормальное состояние. Иначе Бог сказал бы - "Переболеют"

а что такое норма? болезнь для человека как раз-таки норма. А то, что грех сам собой не исчезнет - это да, конечно. Но ведь Вы не увидите абсолютно безгрешного человека, в той или иной степени через это все проходят.. И мало кто к концу жизни достигает духовного просветления и безгрешности. Очень мало..

Они были не столько глупыми, сколько гордыми. Они не слушали "умного" Бога

откуда ж гордость у них могла появится?? Откуда они могли знать об уме Бога? с кем сравнивать? Человеку от рождения присущи все грехи, которые обусловлены элементарными инстинктами. И только со временем человек осознаёт, что противно его духу, а что нет. И все через это проходят. Это взросление. Отчего же Адам и Ева, прожившие в безлюдном Раю пару дней (или лет? - не важно) должны были это всё понимать? Они были подобны детям, которые шалят, но не осознают своих поступков..

О своих страданиях можно забыть. Забыть о чужих - преступление

забыть невозможно.. только преодолеть и научить преодолевать других.. в этом и есть помощь страждущим..

Как и список человеческих качеств, список человеческих ценностей у меня другой.

а Вы можете огласить этот список?

Вы называете это жизнью?

вечное страдание равно как и вечное блаженство жизнью трудно назвать. это две крайности, как мне кажется.. интересно, а как Вы представляете жизнь в Раю - чем там можно заниматься миллионы лет?

Не является безгрешность пропуском на небеса

честно говоря, не понимаю..

Жертва Сына Божьего - событие вне всяческих рамок

в чём жертва-то? Христос же воскрес! Мучения на кресте - да, ужасны. Но, знаете, миллионы людей тоже погибают ужасной смертью.. Рано или поздно Он умер бы (в человеческом теле).. Учение своё он довольно-таки полно изложил.. Что ему ещё оставалось делать в миру? Смерть была закономерным уходом, результатом выполненной Миссии.

Тут не первая помощь нужна. А сложнейшая операция

тем более Бог должен был пожалеть своих смертельно-раненых детей..

Бог выходит искать Адама - а тот прячется от Него под кустом

боялся! как ребёнок после разбитой вазы забирается под кровать..

Да, уж отомстил так отомстил...

а разве нет? ещё как отомстил и проклял.. уж лучше б сразу убил и новых людей создал.. всё равно потом пришлось всех топить..

Совершенство фигур - шар, но глупо стремиться к шару.

ну дык и мы не к фигуре стремимся, а к духу)) а совершенный дух и есть Бог..

[Панург]

kinder

знание грехов не способствует их преодолению)))

Э-э-э....Мнэ..."Знание диагноза не способствует скорейшему излечению?"

буддисты избавляются от грехов другими методами))

У буддистов нет понятия греха.

ну добилась же Мария святости)) значит Бог через неё - простую девушку - и проявился.. почему он не мог проявиться через Христа-человека?

Киндер, еще раз вам говорю - читайте источники. До Крестной Жертвы можно было стать святым "де юро", но не "де факто". Помните, Христос нисходит в ад и выпускает всех, кто был там от падения Адама.

Христос должен был умереть. Пророк обязан страдать - это Его участь, путь.

Пророки умирали до Христа. Теперь должен был страдать Сын Человеческий.

а что такое норма? болезнь для человека как раз-таки норма.

У нас с вами и понятие "норма" не совпадает.

откуда ж гордость у них могла появится?? Откуда они могли знать об уме Бога? с кем сравнивать?

Ага. Знать ничего не знаем, но уже хотим быть круче всех. Что такое "знать добро и зло" - понятия не имеем, а яблочко в рот тянем...

И только со временем человек осознаёт, что противно его духу, а что нет. И все через это проходят. Это взросление.

Это свойство падшей природы, когда человек не может сразу четко понять, что хорошо, что плохо. У Святых Отцов немало про это сказано.

забыть невозможно.. только преодолеть и научить преодолевать других..

1. Преодолели.
2. Научили преодолевать других.
3. Но не забыли. Помним о страданиях, каждый день вспоминаем. Сомнительно, что это можно назвать преодолением.
Но и не забываем конечно, нет. Скорее - знаем.

а Вы можете огласить этот список?

К сожалению, нет. Во первых я его четко сформулировать, так, чтобы ничего не забыть и не исковеркать, не смогу. Во вторых - это очень долго. Скажу только, что деньги и уважение (уважение,как отдельное нечто) в него не входят.

интересно, а как Вы представляете жизнь в Раю - чем там можно заниматься миллионы лет?

Ну уж точно это не "покой", как тот, что дал Мастеру и Маргарите Воланд. Не стасис. И не облачка, крылышки и лютни-арфы.
Это сосуществование с Богом. Какое оно, и в чем заключается - мне очень сложно сказать. Но оно точно не похоже на кому или дом престарелых.

в чём жертва-то? Христос же воскрес! Мучения на кресте - да, ужасны. Но, знаете, миллионы людей тоже погибают ужасной смертью.. Рано или поздно Он умер бы (в человеческом теле).. Учение своё он довольно-таки полно изложил.. Что ему ещё оставалось делать в миру? Смерть была закономерным уходом, результатом выполненной Миссии.

Во первых, Он бы не умер - Он не подвластен смерти. Христос отдал себя ей. Это жертва. Для обычного человека сознание собственной смертности - норма, посмотрите, сколько сейчас атеистов, говорящих, - "А от нас ничего после смерти не останется и плевать". Для бессмертного сама идея смерти - отвратительна. Это извращение порядка вещей. Старшная ошибка, изъян.
Но Христос принял эту смерть в Себя, умер ей и через воскресение победил. Это не был "закономерный уход, результат Миссии". Это и была Миссия.
"Но Он строго приказал им никому не говорить о сем, сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Лк 9,21-22).
Обратите внимание на слово "должно". Христос пришел не Учение пропроведывать, а на кресте распяться.

тем более Бог должен был пожалеть своих смертельно-раненых детей..

А Он не пожалел? Не предуготовил путь к спасению?

боялся! как ребёнок после разбитой вазы забирается под кровать..

Боялся - значит осознавал свои поступки, понимал, что посупил плохо, ослушался. Это не сходится с вашей мыслью: "Они были подобны детям, которые шалят, но не осознают своих поступков.."

а разве нет? ещё как отомстил и проклял..

Нечего мне сказать на это. Вы о каком Боге говорите?

ну дык и мы не к фигуре стремимся, а к духу)) а совершенный дух и есть Бог..

Совершенный дух - это совершенный дух. А Бог - это Бог.

[shim]

Будда, кстати, тоже умер добровольно. Не стал сопротивлятся. Единственное, что смерть его не была столь мучительной

откуда такие сведения? Вы ему пятаки клали на глаза?

в чём жертва-то? Христос же воскрес! Мучения на кресте - да, ужасны. Но, знаете, миллионы людей тоже погибают ужасной смертью..

миллионы погибают за свои грехи, а Христос погиб за наши грехи, не имея своих.

тем более Бог должен был пожалеть своих смертельно-раненых детей..

кому должен? Вы одалживали что-то Богу, что Он стал Вам должен?

а разве нет? ещё как отомстил и проклял.. уж лучше б сразу убил и новых людей создал..

"я леплю из пластелина, пластелин нежней, чем глина, я леплю из пластелина кукол, клоунов, собак..." Юнна Моритц

ну дык и мы не к фигуре стремимся, а к духу

к какому?

а совершенный дух и есть Бог

немного поерничаю, но к Вашей пользе: Вы, когда есть хотите, пойдете на запах из сортира? Наверно, нет! Почему? А потому, что Вы умеете отличать запахи съедобного от несъедобного. В духовном поиске у вас еще нет такого опыта (вероятно). А с чего начинается постижение и накопление опыта? Вот если вы начинающий грибник, Вы пойдете где изучать признаки съедобных грибов? У заезжих шарлатанов? Или в источниках о грибах, произрастающих в тропиках?
Наверно, нет! Вы откроете традиционный справочник о грибах средней полосы, который ведет традицию переиздания аж 300 лет. И вот ему то поверите прежде всего.
А почему с религией иначе?

[EURO-banan]

shim

Вот если вы начинающий грибник, Вы пойдете где изучать признаки съедобных грибов? У заезжих шарлатанов? Или в источниках о грибах, произрастающих в тропиках? Наверно, нет! Вы откроете традиционный справочник о грибах средней полосы, который ведет традицию переиздания аж 300 лет. И вот ему то поверите прежде всего. А почему с религией иначе?

потому что источник о материальных (а-ля грибных) ценностях вряд ли станет врать, ему это накладно - его легко проверить, легко обвинить во лжи и легко ввиду этого закрыть а то, чему учит религия не проверяется. Это вполне может быть неправдой, но никто не сможет оспорить. Потому и иначе.

ЗЫ: да да влез =)

[shim]

а то, чему учит религия не проверяется. Это вполне может быть неправдой, но никто не сможет оспорить.

серьезно? вот полнарода израильского с этим спорит. Иудазм называется их новое ожидание того, чему они не поверили. Не пробовали у них спросить, или приобщиться к их доводам?

[kinder]

Панург

Знание диагноза не способствует скорейшему излечению?

увы, нет.. уверен, большинство людей знают что такое хорошо и что такое плохо.. но их это не останавливает совершать плохие поступки..

У буддистов нет понятия греха

между тем они не совершают грехов.. не обязательно знать, что такое панкреатит, если вести здоровый образ жизни..

Киндер, еще раз вам говорю - читайте источники. До Крестной Жертвы можно было стать святым "де юро", но не "де факто".

так ведь я в этих источниках точно такое же голословное утверждение и прочитаю.. а мне хочется своим умом понять..

У нас с вами и понятие "норма" не совпадает

совпадает)) просто Вы в понятие "норма" вкладываете позитивный смысл. а это не всегда так)) и в нашем обществе быть ненормальным иногда почётно.. вот и всё) не надо этого боятся..

Знать ничего не знаем, но уже хотим быть круче всех. Что такое "знать добро и зло" - понятия не имеем, а яблочко в рот тянем...

так ведь я и говорю - всё от глупости)) желание быть круче всех - и есть невежество)) так же как дети) все дети эгоисты изначально.. они живут исключительно своими прихотями. и только воспитание меняет положение вещей. судя по ВЗ Адама с Евой никто не воспитывал, им был дан просто запрет. Что с ним делать они не знали. Да они вообще ничего не знали!

Личностью человек становится только в социуме. Человек, выросший в стае волков никогда не сможет жить среди людей. Если в Раю заменой социума был Бог, то почему же Он не воспитал своих детей? В противном случае с них и спрашивать нечего..

Это свойство падшей природы, когда человек не может сразу четко понять, что хорошо, что плохо.

ни один человек изначально не свят! Ему присущи, повторяюсь, эгоистические потребности. Т.к. это основа выживания. Так распорядилась природа. Я бы тоже хотел, чтоб на земле рождались ангелы, но этого нет.. Да, это низшая природа, но это часть человека, которую нужно преодолеть впоследствии.. сразу чистеньким Вы не родитесь..

Скажу только, что деньги и уважение в него не входят.

да, у многих так.. я считаю это правильным..

Он бы не умер - Он не подвластен смерти. Христос отдал себя ей. Это жертва.

стоп, а воскрес кто?? воскрешение - это смерть или жизнь? жизнь после смерти?

Для бессмертного сама идея смерти - отвратительна.

дык Христос же ТЕЛОМ умер!!! Душа-то его бессмертная и неумираемая!! чего ему бояться физической смерти?! смерть - это для людишек страшно (и то не для всех). а Господу - это мелочи..

Христос пришел не Учение пропроведывать, а на кресте распяться.

а почему тогда сразу этого не сделал?   учение --> распятие.. это плата. и только тот смел и отважен, кто, понимая это, идёт по намеченному пути..

А Он не пожалел? Не предуготовил путь к спасению?

это тоже самое, что неумеющего плавать бросить в воду посреди океана и напоследок кинуть спасательный круг))

Это не сходится с вашей мыслью: "Они были подобны детям, которые шалят, но не осознают своих поступков.."

ну дети пока вазу не разобьют - не задумываются о последствиях.. поэтому и продолжают играть до победного дребезга))) увидев результаты своей шалости понимают, что их накажут родители - вот и всё "раскаяние" - элементарный страх наказания.

Есть один фильм (и книга) - "Повелитель Мух". Там дети попадают на необитаемый остров, где нет ни одного взрослого. Чем всё заканчивается? Убийствами и полным равнодушием к происходящему..
Поэтому и в диких племенах каннибализм - норма. Человек не может раскаяться, если его этому никто не научил, не воспитал. В этом собственно и функция религии - воспитывать. Из низшей природы делать высшую. Их греха - добродетель. Потому что сам человек этому не научится. (это относится к людям, живущим в обществе, вне природы)

Вы о каком Боге говорите?

о ветхо-заветном.. Именно его поступки мне кажутся нелогичными. возможно, ветхий завет изначально звучал по-другому..

з.ы. можно немного личный вопрос? а почему в вашем статусе фигурируют именно "татарские нравы"?


shim

откуда такие сведения? Вы ему пятаки клали на глаза?

гы) тоже самое и у Вас могу спросить)))

миллионы погибают за свои грехи, а Христос погиб за наши грехи, не имея своих.

вот!! именно поэтому я и считаю его Человеком!!

Вы одалживали что-то Богу, что Он стал Вам должен?

давайте вот без этих.. штучек))

к какому?

а какие бывают?))

В духовном поиске у вас еще нет такого опыта (вероятно).

гы)))

У заезжих шарлатанов? Или в источниках о грибах, произрастающих в тропиках?

христиане - грибники, буддисты - шарлатаны? я правильно понял намёки?)))

Вы откроете традиционный справочник о грибах

а вот и нет!! я, например, не могу доверять традиционной медицине на 100%. т.к. она, медицина, работатет только с физическим телом. а есть ещё и тонкие тела.. В религии тоже много старых пройденных дорог, которые не мешало бы расчистить от пыли..

з.ы. что-то не вразумили Вы пока младенца))) после отпуска - продолжите)))

[EURO-banan]

shim

серьезно? вот полнарода израильского с этим спорит. Иудазм называется их новое ожидание того, чему они не поверили. Не пробовали у них спросить, или приобщиться к их доводам?

нипанимаю о чем вы %)
я говорил о всяких там: тебе просто не понять бога, ты не можешь знать, что после смерти и все такое.  

[shim]

между тем они не совершают грехов..

откуда дровишки?

Есть один фильм (и книга) - "Повелитель Мух". Там дети попадают на необитаемый остров, где нет ни одного взрослого. Чем всё заканчивается? Убийствами и полным равнодушием к происходящему..

кто и для чего придумал сюжет этого фильма?

о ветхо-заветном.. Именно его поступки мне кажутся нелогичными.

Вы не одиноки, вот ветхозаветным евреям он тоже казался нелогичным. Вопрос: как вы думаете, это у евреей сознание было недостаточным или Бог был нелогичным? Не торопитесь, для начала попытайтесь логично объяснить 2 летнему малышу, что, к примеру, нельзя в носу ковырять. Проанализируйте результат Ваших внушений.

kinder, я Вам задам серьезный вопрос: ЧТО ВАМ НАПОМИНАЕТ СОЛНЕЧНАЯ СИСТЕМА, как механизм? этому есть емкое определение из трех слов. вот вспомните его. потом поговорим дальше. Потому что раньше того как о совершенстве-несовершенстве Бога говорить с Вами, на мой взгляд, я хочу убедиться в том, что Вы хоть обычную физику на уровне 9 класса СШ освоили на четверку.

[kinder]

shim

откуда дровишки?

из лесу вестимо..   ну а какие грехи совершают буддисты? живут, никого не трогают..))

кто и для чего придумал сюжет этого фильма?

я не знаю, видимо, посмотреть на детскую психику в экстремальных условиях..

у евреей сознание было недостаточным или Бог был нелогичным?

а при чём тут евреи? разве Бог к евреям пришёл??

для начала попытайтесь логично объяснить 2 летнему малышу, что, к примеру, нельзя в носу ковырять

это всё понятно. я согласен, что Веру одним лишь умом не понять. я сам некоторые вещи понимаю только со временем. но тем не менее. так любую неправду можно оправдать)))

ЧТО ВАМ НАПОМИНАЕТ СОЛНЕЧНАЯ СИСТЕМА, как механизм?

этот.. как его.. молекулу что ли??

потом поговорим дальше

дык я вас не насилую.. хотите - говорите, не хотите - не надо..

Вы хоть обычную физику на уровне 9 класса СШ освоили на четверку.

да ерунда, освоил - не освоил.. иная безграмотная старушка в плане духовности может дать фору начитанному интеллектуалу.. Я прошу прощения, но с Вашим таким подходом, я всё больше сомневаюсь, что Вы хоть что-то сможете мне объяснить..    

[shim]

этот.. как его.. молекулу что ли??

"система сдержек и противовесов". причем модель почти вечного двигателя, да еще с прогнозируемым результатом поддержания климат-контроля на одной из планет, единственной из всей системы, где для обитающей фауны созданы все условия. Теперь о теории "большого взрыва" или теории "естественного отбора" подумайте. теперь подумайте о том, что это по сути созданный (кем?) механизм иедального взаимодействия, причем очень задолго до "открытия" людьми законов взаимодействия тел, механики. эти люди откуда почерпнули мысли об этом?
Знаете, что вот я пришел к выводу о определении структуры солнечной системы в 16 лет, когда ходил в Московский планетарий на лекции.
И еще есть вопрос взвязи с этим - почему все представления фантастов о "инопланетянах" почему-то описываются только как о существах, которые сильно превзошли землян технически и интеллектуально? Может быть, в иных звездных системах не произошло в критический момент "соблазнение Адама и Евы"?

с Вашим таким подходом, я всё больше сомневаюсь, что Вы хоть что-то сможете мне объяснить..

сомнение - отец опыта. не соблазняйтесь, однако. я Вам задаю сложные вопросы потому, что вижу вашу пытливость. Если Вам лень крутить шариками в мозге - нет проблем. однако, ... ладно - позже.