Лжива ли «книга-книг»?

[shim]

не суть важно, сколько ангелов стало падшими. важно то, что их природе не свойственно падение, однако ж упал)

откуда такое утверждение взяли? вероятно существуют обстоятельства, которые могут соблазнять и ангелов. Одно из них я уже описал - Бог создал Человека и поставил его над всем миром: над ангелами, над животными. Демиург соблазнился в своей гордыне и отказался служить Человеку. Полагаю, что соблазн более чем достаточный - создали какого того Чувака, возвысили его над всеми, и чего ради я буду теперь ему служить....

Вообще смысл грехопадения часто трактуется утрированно и искаженно. В чем же был грех Человека?
Дело в том, что Бог готовил (назовем условно) Адама и Еву (условно, потому, что никто не мог кроме Бога знать их имен, ни ангелы, ни звери, никто) править миром. Для этого они подобно священникам должны были принести в алтарь священные дары. Священными дарами и были плоды с древа познания добра и зла и древа жизни (сплетенных между собой). Адам и Ева должны были причаститься этих плодов по благословлению Бога, принеся их предварительно к Богу на Алтарь. Но усилиями сатаны (под видом змея) сначала Ева, и затем Адам вкусили святых даров до причастия. Т.е. по сути вместо служения священницкого, принесения их на алтарь и последующего совершения таинства Причастия святыми дарами, по сути они совершили кражу.
Вот в этом и был их грех. Резюмирую: грех не в том состоял, что они вкусили плодов с древа познания добра и зла, а в том, что вкусили не по назначению. Иными словами, если Вы себе стырите кагору и просфорок из церкви, все это быстренько поедите и попьете, то это не будет причастием - это будет обычным плотским едой и питьем. Когда же Вы это вкушаете в Храме в процессе Евхаристии, то Вы причащаетесь не хлеба, но тела Христова, не вина, но крови Христа.
Как искушал их сатана, это вообще отдельная тема, ибо исследуя по этапам процесс искушения, можно без труда заметить. свойства человека смертного.

[Selesta]

не более лжива, чем все остальные книги. как-никак, а и она написана людьми...

[Панург]

kinder

во времена Адама и Ева Христа - Сына Божьего - ещё не было.

Христос был всегда. Еще до сотворения вселенной. Он единосущен Отцу. Нетварен.

Сын, Отец, Дух, - а где Матерь?

Матерь Божия не есть Бог, тогда как Отец, Сын и Святой Дух есть Ипостаси Троицы.

в том-то и дело, что не противны, а свойственны) Природа нас создала грешными - нам свойственны страх, эгоизм. Адам и Ева были точно такими же.

С точки зрения христианства - Вы неправы. Бог не творит зла.

а кто говорил, что смерть - это Рай и небеса??

А кто говорил?

хм, а кто утверждал, что смерти нет - есть лишь другая форма жизни??

Одна из "других форм жизни" похуже забвения будет...

И именно к смерти христиане, в конечном счёте, и стремяться.

Ошибаетесь. Христиане стремятся к Богу. Они стремятся к жизни. Смерть для христианина - зло, но он смерти не страшится. "Если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной..."

не-а)) для Бога вообще не существует таких временных отрезков как день или год. Он вечен-бесконечен. А вот для земных смертных людей эти понятия играют решающее значение. Оттого если Бог сказал человеку День - значит это день (поворот Земли вокруг своей оси)..

Тут нет противоречия. Пусть будет день, как период времени, равный 24 часам. В этот период Адам и Ева согрешили - то есть отпали от источника всей жизни и существования всего. Нельзя быть "близко к Богу" или "далеко от Бога". Можно быть "С Богом" и "Без Бога". Они перешли в состояние "Без Бога", что равносильно смерти. До этого момента они были бессмертны, теперь стали смертны. Придет их смерть через 5 минут или через 400 лет - для бывших бессмертными людей это все равно.

лучше бы они не познали его?

Лучше бы они сперва стали людьми. "Не став людьми, хотели стать богами".
Вот shim все очень правильно написал.

[kinder]

Панург

Христос был всегда. Еще до сотворения вселенной

Христос - личность, и именно как личность его воспринимают, а не как "эфемерного" Бога. Людям нужен был идеал для подражания, его они и нашли в Христе. Христос - пример духовного человека, все божественные регалии не столь значимы. Имхо, бесполезно ориентироваться на то, чего не понимаешь. Именно поэтому на Земле время от времени появляются пророки - живые люди, а не воздушные Боги. Если Вы утверждаете, что Христос на 100% человек, значит ему были свойственны все человеческие качества. И каждый христианин должен стремиться к тому, чтоб стать таким же, а не отмазываться, мол, мы - людишки, нам до Бога далеко..

Бог не творит зла

Адам и Ева сотворили зло, значит были способны его делать. А этой способностью их наградил.. кто??

А кто говорил?

да вся религия построена на страхе перед Адом и стремлении попасть в Рай. Именно этим и утешают себя многие религиозники. - Пусть мне сейчас плохо и бедно, но зато в Раю я оттянусь по-полной..

Смерть для христианина - зло

значит безгрешный христианин никогда не умрёт??
А как же выражение "Господь на Небо забрал"? Лукавите, батенька.. лукавите))

Нельзя быть "близко к Богу" или "далеко от Бога". Можно быть "С Богом" и "Без Бога".

категорически НЕ согласен. нет среди нас идеально-верующих и абсолютных-атеистов. Каждый в разной степени удалён от Бога. И если кто-то себе повесил крест на шею, это не значит, что он стал божественным или духовным))
В понятие "быть с Богом" Вы вкладываете своё, удобное для Вас понимание. И отрицаете всё остальное. А я считаю, путей к Богу множество и у каждого путь свой.

Они перешли в состояние "Без Бога", что равносильно смерти.

а как же МИЛОСЕРДИЕ Бога?? Ну Вы даёте.. Вот Ваш ребёнок напроказничает, Вы его выбросите на помойку что ли после этого? Вы говорите Христос был всегда. хорошо. Значит ВСЕГДА были и его заветы. А что ж Ваш Бог сам не исполняет их?? За малейшую оплошность наказывает смертью? Где логика? Где Бог? Где любовь? Где доброта? ГДЕ ЭТО ВСЁ?  

Лучше бы они сперва стали людьми.

дык никто им не объяснял этого. Откуда они могли это знать? Вот Вы себя христианином считаете. Вас просто воспитали так. Или Вам попалась нужная книжка в руки. Не было бы этого - были бы обычным человеком. Родились бы где-нить в китайской деревушке - стали бы монахом-буддистом. вот и всё.

[shim]

Христос - личность, и именно как личность его воспринимают, а не как "эфемерного" Бога. Людям нужен был идеал для подражания, его они и нашли в Христе. Христос - пример духовного человека, все божественные регалии не столь значимы.

обоснуйте, откуда вы почерпнули подобное представление о Христе? Собственно, я потому заинтересовался, что гностики очень долго гнули подобную линию в ранних веках н.э.

да вся религия построена на страхе перед Адом и стремлении попасть в Рай. Именно этим и утешают себя многие религиозники.

представление несколько лубочное.. такое ощущение, что Вы так и не прочли по той ссылке, которую я Вам персонально постил.
Что ж повторю: три этапа развития веры проходит личность в приближении к Богу 1)Раб -- это тот, кто повинуется из страха 2)Наемник -- тот, кто оказывает послушание за плату 3)И сын -- тот, кто действует по любви будьте образованны всесторонне, и не зацикливайтесь на "рабах".

категорически НЕ согласен. нет среди нас идеально-верующих и абсолютных-атеистов. Каждый в разной степени удалён от Бога. И если кто-то себе повесил крест на шею, это не значит, что он стал божественным или духовным

для начала, все же уточню, что не все вешают себе крест на шею, многие вешают что-нибудь абсолютно к вере не относящееся, а некоторые вешают на шею и откровенно антихристианские символы.
теперь о приближении-удалении - здесь метрические термины дезавуируют представление об отношениях Бога с человеком. скорее это можно сравнить с настройками радиоприемника - в зависимости от качества настройки на определенную частоту, или засоренности эфира социумом, другими учениями - все это проходит через человека и влияет на него в большей или меньшей степени.

За малейшую оплошность наказывает смертью?

скольких на Вашей жизни вы помните, кого именно Бог наказал смертью?

[kinder]

shim

Бог создал Человека и поставил его над всем миром: над ангелами, над животными

а можно подтверждение этих слов?

создали какого того Чувака, возвысили его над всеми, и чего ради я буду теперь ему служить....

мотивы-то ясны, но они опять же, чисто человеческие. Служба подразумевает некое подчинение одного другому. На небесах не бывает такого) Не будь они небесами))

Адам и Ева должны были причаститься этих плодов по благословлению Бога, принеся их предварительно к Богу на Алтарь.

в ВЗ об этом ничего не сказано..

по сути они совершили кражу. Вот в этом и был их грех

не слишком ли жестокое наказание за кражу?)

не хлеба, но тела Христова, не вина, но крови Христа.

людоедство какое-то..

откуда вы почерпнули подобное представление о Христе?

из своей головы)

такое ощущение, что Вы так и не прочли по той ссылке, которую я Вам персонально постил

про рабскую, наёмную и сыновью любовь я прекрасно знаю (и до ссылки).. Только переубедите меня, что христиане любят Бога сыновьей любовью) в идеале так должно быть, а на практике?

а некоторые вешают на шею и откровенно антихристианские символы

свастику? хороший символ, ничего против не имею))
А что, антихристианский = сатанинский? Кто не с нами, тот против нас?)

скорее это можно сравнить с настройками радиоприемника

сравнивать можно с чем угодно, а "судить - по плодам". лучше хороший атеист, чем плохой христианин. имхо..

кого именно Бог наказал смертью?

Адама с Евой, да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

[shim]

а можно подтверждение этих слов?

почитайте Ветхий Завет + Ефрема Сирина и все встанет на свои места.

Служба подразумевает некое подчинение одного другому.

Вы, вероятно, слабо представляет себе, что такое любовноподчиненная зависимость, а ведь именно такой тип взаимоотношений иерархий и существует у Бога.

в ВЗ об этом ничего не сказано..

опять же к Ефрему Сирину (Богослов, которого признают все тир ортодоксальных ветви Христианства)

не слишком ли жестокое наказание за кражу?

суть не в краже, а в порче. диавол, соблазнив, испортил и осквернил творение. Ведь Бог создал Человека повелевающим ангелами, но не наоборот.

людоедство какое-то..

на таком уровне восприятия, пожалуйста, не пытайте Богословия...

Только переубедите меня, что христиане любят Бога сыновьей любовью) в идеале так должно быть, а на практике?

зачем? если Вы себя оправдываете тем, чего не смогли сделать другие... в этом случае, Вам Христианство противопоказано.

свастику? хороший символ, ничего против не имею))
А что, антихристианский = сатанинский? Кто не с нами, тот против нас?

пожалуйста, носите хоть куриные лапки... а только сатана дерзнул воспротивиться воле Бога.

лучше хороший атеист, чем плохой христианин. имхо..

если мы будем сравнивать хорошего атеиста с плохим Христианином, подразумевая в памяти примеры только плохих Христианинов, значит это избирательность Вашего восприятия. С этим я даже полемизировать не стану. Ваше зрение есть следствие Вашей воли.

Адама с Евой, да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

обоснуйте, пожалуйста, где Вы почерпнули этот кирдык-мырдык, который я пока так и не расшифровал..

[kinder]

shim

что такое любовноподчиненная зависимость, а ведь именно такой тип взаимоотношений иерархий и существует у Бога.

вобще-то я о том же и говорил)) оттого Ангела не будет коробить, что кто-то кому-то "служит".. У нас с Вами просто разные представления об Ангелах и чем они отличаются от людей)

на таком уровне восприятия

неужели полагаете, что вкусив хлеба и испив вина, стали ближе к Богу?

Вам Христианство противопоказано

как религия - да. как учение - нет)) и, к слову. Бог - не только Ваш отец, но и мой.. так что не тяните одеяло на себя.. Вы меня братом должны считать, по идее))

а только сатана дерзнул воспротивиться воле Бога.

в этом и проблема. что представители религии считают только своего Бога правильным, а остальные, следовательно, нехристи -> сатанисты?

подразумевая в памяти примеры только плохих Христианинов

я же не исключаю существование и плохих атеистов) просто говорю, что беда верующих в том, если они себя считают лучшими лишь за факт приобщения к религии. это и порождает распространённое явление - духовный материализм. Они думают, что идут вперёд, а на самом деле тонут в своих заблуждениях. печально, но религия не всегда служит естественной своей цели - достижения духовности, а подчас - способствует возвышению над другими людьми (атеистами, представителями других конфессий).

где Вы почерпнули этот кирдык-мырдык

мин "Ветхий Завет" укадым)))

[shim]

У нас с Вами просто разные представления об Ангелах и чем они отличаются от людей

у Вас они какие и где почерпнуты?

неужели полагаете, что вкусив хлеба и испив вина, стали ближе к Богу?

евхаристия это таинство. в этом существуют разногласия у Православной Церкви (причем, не только русской) с церковью Протестантской. Протестанты считают, что Причастие в церквях это просто акт воспоминания о Тайной Вечери. Православие же считает (небезосновательно), что Евхаристия, совершаемая даже в новейшие времена является мистическим (прошу не путать с магией) ритуалом, когда Христианин соучаствует в Тайной вечери в момент Причастия, благодаря участию в процессе Христа. В этом и есть акт искупления первородного греха - приучение человека вкушать Святых Даров не как продукты (напоминание о плодах дерева добра и зла), а как ПРИОБЩЕНИЕ к входу в РАЙ. Если Вы внимательно читали Писание, то Эдем находился не в Раю. Сад Эдемский находился рядом с Раем. Рядом с Алтарем. Вот в Алтарь Адам не смог войти потому, что он по наущению диавола вкусил Святых Даров не в виде причастия к Таинствам Бога, а ввиде исслеования Бога, как существа тварного.

беда верующих в том, если они себя считают лучшими лишь за факт приобщения к религии.

либо Вы лукавите, либо не тех верующих Христиан встречали, поверьте...

мин "Ветхий Завет" укадым)))

ну тогда процитируйте из ВЗ это свидетельство:

да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

Адама с Евой не Бог наказал. И они не наказаны. Они оба позволили себе нарушить иерархию первородности перед одним из ангелов. Следовательно, и были отправлены вслед за диаволом решать этот вопрос. Это не наказание - это епитимья (!). Согрешив, искупи свой грех. Послушавись диавола, теперь сам заставь его повиноваться тебе. Собственно решением этой задачи человечеств и занимается много тысяч лет.

[BG1]

В этом и есть акт искупления первородного греха - приучение человека вкушать Святых Даров как ПРИОБЩЕНИЕ к входу в РАЙ.

Не тем же самым иудеи пытаются "причащаться" согласно книге Неофита и тп ? =) Идея "первородства" и "богоизбранности" перед всеми другими - народами/ангелами уже закончилась однажды распятием Христа... Но всё равно человеку невдомёк источник сих идей "первородности" и тп...   Оттого и наполнен ВЗ ядом человеконенавистничества (цитаты я приводил не раз)... ?

Вот в Алтарь Адам не смог войти потому, что он по наущению диавола вкусил Святых Даров не в виде причастия к Таинствам Бога, а ввиде исслеования Бога, как существа тварного.

Очередные пустые домыслы... Зачем Богу таиться от Адама, устраивая "таинства"...? От кого таиться в раю ? =) Причём тут плоды познания Добра и Зла и природа Бога ? Причём тут тварность ?

Адама с Евой не Бог наказал. И они не наказаны.

Что тут сказать... "Максим не знал - смеяться или плакать..." (с) (проф. Лебединский)

Они оба позволили себе нарушить иерархию первородности перед одним из ангелов. Следовательно, и были отправлены вслед за диаволом решать этот вопрос.

Дъявола никто никуда не отправлял. Потому что он Тень самого Бога.      

Это не наказание - это епитимья

Это не шпион, это разведчик... =)

Согрешив, искупи свой грех.

"Не согрешишь - не покаешься" ©      

Послушавись диавола, теперь сам заставь его повиноваться тебе. Собственно решением этой задачи человечеств и занимается много тысяч лет.

Да... докажи своё "первородство" не на словах, а на деле - заставь повиноваться себе Бога....    
Дружно начинайте вить верёвки из песка и строить церкви для РПЦ... =)