памятник Ельцину

[TENRU]

Джиро

а вот Вы,распалясь,вещали нам о том,что Область войска Донского существовала только при помощи русских штыков. Шо такое??

Так оно и было. Любое недружественное посягательство на территории Войска Донского и русская армия пришла бы на помощь. Вообще, любая серьезная заварушка, не прошла бы без участия русской армии. Вы сомневаетесь ?
А как известно, "флот сдерживающий врага самим фактом своего существования" (с), вовсе не красивая абстракция. Именно русской силы боялись наши недруги и окраинные народы, а казаки были живым напоминанием о русских штыках и русской картечи.  
Да и не забывайте, что все вольности казачьи были дарованы им только на условии воинской службы в Русской армии. Так что...  

но,право,их в достатке на поисковиках..

Да знаю я роль казачества и их военную ценность. Прямо скажем - специфическая. Не хочу унизить казаков ни на йоту (сам потомственный казак), но легенды о православных супервоинах-казаках, очень далеки от реальности. Люди фронтира, легкая конница, полицейские силы империи. Когда устоялись границы империи, когда конница легла под пулеметами - кончилось и особое положение казаков. Реанимировать их сейчас невозможно, да и бессмысленно. Война перестала быть уделом лихих удальцов и рубить недовольных шашками нет нужды - телеящик зомбирует хлеще нагайки. Тем более, никакой специальной военной подготовки у казаков сейчас нет - обычные бойцы СА или РА, со всеми присущими им достоинствами и недостатками.

-это в смысле беззаветного сопротивления,мужества и чести этих людей. Которые,по большому счёту,всё равно победили жидо-коммуняк..пусть и через 70 лет.

О... Об этом даже спорить не хочу. Невысокого я мнения о белом движении. Лебедь, рак да щука. Пестрее них, только махновские банды были.
И не забывайте, что не "жидо-комиссары", а именно "белая кость" - офицеры и генералы, свергли "царя батюшку" - Божьего помазанника. И "верные присяге" казаки не вступились за самодержца. Они, именно они, расстелили ковровую дорожку большевикам.
Так что определенная преемственность в распаде СССР, действительно имеется - рыба сгнила с головы.

при Вашей известной настойчивости и накале спора

Помилуйте... какой накал ?   Так... ленивое прояснение некоторых нюансов. Не берите к сердцу.

[Limburg56]

Памятник - это память вообще, а не только добрая память. Он - часть нашей истории, делать вид, что его не было - глупо.

[Sinferno]

Limburg56, ну так вот мы и рассуждаем, каим должен быть этот памятник (пусть даже не рукотворный)

[Джиро]

TENRU

Любое недружественное посягательство на территории Войска Донского и русская армия пришла бы на помощь

-поход крымской Орды Гирея на Астрахань с сожжением казачьих городков до Хопра и осадой Раздор при Иване Четвёртом;
-набеги крымской Орды и кубанских мурз при царе Борисе;
-турецкие набеги 16-17 веков;
-казацко-черкесская война в 1565-1580гг.;
-впадение Большой ногайской Орды при царе Алексее;
-поход калмыцкого князя Дундук-омбыша при царе Петре;
-поход Малых ногаев при Екатерине Первой на Черкасскую и её осада;
Вот примерный перечень "посягательств" на Область войска Донского,когда ни один русский штык,несмотря на челобитные Большого Круга,так и не появился на Дону.
С учётом тогдашнего казачьего населения и организации местного самоуправления,урон был нешуточный.

Именно русской силы боялись наши недруги и окраинные народы, а казаки были живым напоминанием о русских штыках и русской картечи

-это уж апосля,когда Дон перестал быть мягкой подбрюшиной России.
Да и кому,кроме казаков да местных коллаборационистов,было исполнять обязанности "напоминателей"? Империя-то росла стремительно..

Да и не забывайте, что все вольности казачьи были дарованы им только на условии воинской службы в Русской армии.

-когда дело дошло до службы в Русской армии,так вольности и прибрали.Уже с 1778 года атаманы были наказные,а не выборные.
А уж к 1917 году и вовсе немцы..

Реанимировать их сейчас невозможно, да и бессмысленно.

-а я Вам про то и баю!
Казачьи общества ВВД сейчас исполняют функции лесного и водного надзора,муниципальных дружин по поддержанию порядка.Это и всё.
Неоднократные ходатайства о казачьих подразделениях в пограничной страже не удовлетворяются уже с десяток лет.

И не забывайте, что не "жидо-комиссары", а именно "белая кость" - офицеры и генералы, свергли "царя батюшку" - Божьего помазанника. И "верные присяге" казаки не вступились за самодержца. Они, именно они, расстелили ковровую дорожку большевикам.

-это Вы причины со следствиями не путайте,уважаемый.
Генералитет требовал от царя отречения ввиду невозможности Николая управлять империей и с целью предотвращения как военного поражения,так и гражданского хаоса.
Далее Духонин с Корниловым немедленно взялись за вооружённое сопротивление.
А вот жидо-большевики исходили из других побуждений и принципов.
Уж не хотите ли Вы утверждать,что цели Ульянова-Бронштейна и русского генералитета были одинаковы?
И да,верное казачество за монарха в бой не кинулось,согласен.
Уж потом,через кровавую баню,дошло до казюлей за чьё стремя держаться!Но припозднились,припозднились..

Так... ленивое прояснение некоторых нюансов. Не берите к сердцу.

-вона как?Ну и хорошо,а то я что-то разволновалси.
Ну,к сердцу не буду.Только к чему тогда?Присоветуйте.

каим должен быть этот памятник

-так сделали уже:надёжная многотонная каменная печать на могиле.Что бы навсегда.

[TENRU]

Джиро

-поход крымской Орды Гирея на Астрахань с сожжением казачьих городков до Хопра и осадой Раздор при Иване Четвёртом; -набеги крымской Орды и кубанских мурз при царе Борисе; -казацко-черкесская война в 1565-1580гг.

Ну вы еще походы Батыя вспомните.   Тогда и окраины России сами отбивались от врага. И что им, объявлять на этом основании себя казаками ?

-впадение Большой ногайской Орды при царе Алексее; -поход калмыцкого князя Дундук-омбыша при царе Петре; -поход Малых ногаев при Екатерине Первой на Черкасскую и её осада

Связность империи была еще не высока. И армейских эшелонов не придумали. Но разве Россия не отреагировала ? Вспомните, чем всё кончилось ?  
Именно русские полки заняли Крым и калмыцкие степи, покорили Кавказ - тем самым покончив с вековыми набегами.  

Да и кому,кроме казаков да местных коллаборационистов,было исполнять обязанности "напоминателей"?

Ну, армия у нас никогда малочисленной не была. А на окраинах империи, зачастую действовали довольно небольшие воинские отряды. Вспомните сколько войск нам понадобилось, чтобы покорить всю Среднюю Азию ?  

-когда дело дошло до службы в Русской армии,так вольности и прибрали.Уже с 1778 года атаманы были наказные,а не выборные.

Ну, смотря что понимать под вольностями. А что касается утраты самоуправления, то ведь казачья верхушка сама и с радостью поддержала инициативу матушки Екатерины. Так, кстати, основатель моего рода деревню получил. Был войсковым писарем, стал дворянином и помещиком. Яблоко созрело, его и сорвали.

Неоднократные ходатайства о казачьих подразделениях в пограничной страже не удовлетворяются уже с десяток лет.

Потому и не удовлетворяют, что нет в них смысла. Получим воинские подразделения с сомнительной боеспособностью за нехилые деньги.
Никто ведь не запрещает казакам поступать на воинскую службу. Однако, не хотят.

-это Вы причины со следствиями не путайте,уважаемый. Генералитет требовал от царя отречения ввиду невозможности Николая управлять империей и с целью предотвращения как военного поражения,так и гражданского хаоса.

Да я и не путаю. Николай был ничтожеством. Но это не отменяет, что именно армейская верхушка, а не большевики запустили развал России.

Далее Духонин с Корниловым немедленно взялись за вооружённое сопротивление.

Далеко не немедленно, да и исключения, всегда подтверждают правила.

И да,верное казачество за монарха в бой не кинулось,согласен. Уж потом,через кровавую баню,дошло до казюлей за чьё стремя держаться!Но припозднились,припозднились..

Предали, предали... и пожали плоды.

Только к чему тогда?Присоветуйте.

Да мне так просто интересно. Вроде нескучный и незлой спор выходит.    

[Джиро]

TENRU
-экой Вы,батенько,настойчивай!

Тогда и окраины России сами отбивались от врага.

-и что с того?Первую жалованную грамоту на царёву службу Войско получило при Иване Четвёртом.И по той грамоте царь обещался не только ратью казакам помогать,но и зелием пороховым и литьём свинцовым.
Кинул казачков,кинул..

Именно русские полки заняли Крым и калмыцкие степи, покорили Кавказ

-ну конечно,аккурат через 200 лет ослобонили казачков от натуг.
Уже ПОСЛЕ разорения калмыцкой,ногайской и кубанской орды.А разоряли их донские да терские полки,вступая время от времени в союзные отношения с иными туземцами.
К примеру,Дундук-омбыша били донцы и ногайцы одновременно,а кубанских татар резали уже донцы,терцы и калмыки.
Подготовили,одним словом,плацдарм.

Вспомните сколько войск нам понадобилось, чтобы покорить всю Среднюю Азию ?

-а сколько лет и войска для покорения кара-киргизов и Горного Кавказа?

Так, кстати, основатель моего рода деревню получил. Был войсковым писарем, стал дворянином и помещиком.

-антиресный у Вас дедушка,особенно если учесть,что на территории казачьих войск помещикам земель не резали и крестьян с деревнями не дарили.Да и крепостное право не работало.
Возникают соответствующие вопросы..

что именно армейская верхушка, а не большевики запустили развал России.

-так армейская верхушка принимала решения уже по факту того,что

Николай был ничтожеством.

,и империя агонизировала.

Далеко не немедленно

-с чего это вдруг? Корниловский марш помните?

[TENRU]

Джиро

по той грамоте царь обещался не только ратью казакам помогать,но и зелием пороховым и литьём свинцовым. Кинул казачков,кинул..

Что, так ни разу и не помог ?  
Вы просто почитайте о том времени. Так везде в мире было. Иногда помощь поспевала, чаще отбивались своими силами или погибали. То есть союз не был гарантийным билетом в рай, а только надеждой на удачу.

-ну конечно,аккурат через 200 лет ослобонили казачков от натуг.

Как только смогли, так и освободили. Пытались и раньше, да только сложное это было дело. Помните походы Миниха и Петра первого ?
Факт в том, что сил у казаков и через двести лет на это не хватало, только мощь русской армии решило дело. Иначе "изматывали" бы они врага еще лет двести.  

-а сколько лет и войска для покорения кара-киргизов и Горного Кавказа?

Много. Но покорили. А сами казаки могли бы покорить Кавказ ?

-антиресный у Вас дедушка,особенно если учесть,что на территории казачьих войск помещикам земель не резали и крестьян с деревнями не дарили.Да и крепостное право не работало.

Интересный. Если возникли вопросы, то почитайте об упразднении Запорожской сечи при Екатерине.

В том же году украинские города были уравнены с московскими городами, а старшина украинская с московским дворянством. Указано, какие войсковые чины и должности дают права дворянства, и таким образом старшина резко отделена была от рядового казачества в качестве особого сословия.
Молча приняло украинское общество это окончательное упразднение старого строя. Некоторые стороны новой реформы - как признание дворянских прав или окончательное закрепощение крестьян - могли даже нравиться старшине; многие жадно ожидали при этом упразднении разных наград и пожалований всем правительственно-послушным и старались попасть на открывшиеся новым строем должности, стремились к чинам и богатому жалованью, как предвидела императрица. И эта старшинская аристократия понемногу забывала свою старую Гетманщину, утешаясь богатством, какое приносил им обеспеченный новыми порядками крепостной труд, или же, вздыхая по старине, тем не менее старательно заботилась о служебной карьере в новых условиях, у нового начальства. И действительно, как рассчитывала Екатерина, среди этой погони за карьерой испарялись старые стремления к вольности, к политическим правам.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
(Намеренно привожу проукраинскую версию событий, на деле, там всё не так просто было)
А деревенька и по сей день стоит. Ивановка, под Кобеляками, что под Полтавой. В честь пращура названа. Иваном он был. Исконное казачье имя.  

так армейская верхушка принимала решения уже по факту того,что

Так выбрали самый безумный вариант и провели его максимально бездарно. За это им горячее спасибо от большевиков.

и империя агонизировала

Так отчего она агонизировала ? Кто убирал от себя талантливых людей, кто затеял "маленькую победоносную войну", кто упорно не слушал советников и влез в войну мировую ? Роль Николая в развале страны никак не была малой, недаром практически все альтернативы, отталкиваются от его устранения.

с чего это вдруг? Корниловский марш помните?

А результат марша помните ?
Факт в том, что офицерство встретило переворот с ликованием и немногие умные или верные долгу погоды не делали. Потом то они конечно спохватились, да было поздно.

-экой Вы,батенько,настойчивай!

Вы если утомились от спора, то я могу его и свернуть. В целом, не о принципиальном говорим.  
Вы верите в некое современное казачество, наделяя его чудесными качествами казачества давно минувших веков, я в такое казачество не верю. Вы видите прошлое черно-белым, мне оно кажется цветным, хотя и невеселым. И у вас и у меня есть аргументы и факты, умело оперируя коими спор можно продолжать бесконечно. Можно, но действительно, стоит ли ?

[Bapheus mete]

TENRU

Кто убирал от себя талантливых людей, кто затеял "маленькую победоносную войну", кто упорно не слушал советников и влез в войну мировую ?

Первая мировая война была полностью затеяна и спланирована масонами. А у России после того, как Берлин предъявил ультиматум Белграду, просто не было другого выхода, как ввязаться в эту войну...

[San" ka]

Джиро

Далее Духонин с Корниловым немедленно взялись за вооружённое сопротивление.

Кстати, единственные, кто сопровождали Корнилова во время бегства на Дон были не казаки, нет - туркестанцы.

Уж не хотите ли Вы утверждать,что цели Ульянова-Бронштейна и русского генералитета были одинаковы?

Первоочередные - да. Свержение самодержавия. Где-то в мемуарах Деникина есть несколько записей о том, как его контрразведке приходилось бороться с подпольными группами монархистов в добровольческой армии.
TENRU

Потому и не удовлетворяют, что нет в них смысла. Получим воинские подразделения с сомнительной боеспособностью за нехилые деньги.Никто ведь не запрещает казакам поступать на воинскую службу. Однако, не хотят.

Ну это Вы зря так. Уж лучше казачьи формирования, чем регулярная, но уже небоеспособная армия. Тем более казаки не так уж и много просят.
Bapheus mete

Первая мировая война была полностью затеяна и спланирована масонами.

Вы параноик)))

А у России после того, как Берлин предъявил ультиматум Белграду, просто не было другого выхода, как ввязаться в эту войну...

Был. Забить на Балканы и немного подождать. Втянулись бы в войну на год позже - возможно и не так плохо всё кончилось бы.
Добавлено:
Модератор, сворачивай тему! В балаган уже превращается! Или переносите спор в ветку по истории. А то ну уж совсем от темы ушли

[Bapheus mete]

Вы параноик)))

И это все аргументы?

Был. Забить на Балканы и немного подождать. Втянулись бы в войну на год позже - возможно и не так плохо всё кончилось бы.

Вам когда на ботинки плюют, всегда через год к этому вопросу обращаетесь?