памятник Ельцину

[Джиро]

Твоюююю мать!!!Сообщение №1386945 меня повергло в ступор!Никогда не подозревал таких наклонностей у Александр Исаича..да и у Владим Владимыча..содомиты,сцуко!!

TENRU,давайте называть вещи своими именами:предложения Англии и Франции,озвученные 21.08.,имели такие же экономические составляющие,как и немецкие.
Но не было самого главного:участия СССР в разделе Европы.
Будущие союзники и в мыслях не держали разделять Польшу,румынию,Прибалтику.А Гитлер это сделал.И Сталин не устоял.

После финской войны, запад не рвался с нами сотрудничать.

-это не так.Проводимые с представителями Англии и Франции переговоры учитывали военно-экономическое сотрудничество.Но требование Ворошилова о пропуске частей РККА через Польшу свернуло переговорный процесс.
Который немедленно возобновился уже с Германией и закончился Пактом.

Мог и безвозбранно покупал.

-у кого Рейх смог купить 1млн.тонн фуражного зерна?А у кого 900 тыс.тн. нефти?Или 500 тыс.тн.фосфата железной руды и 100 тыс.тн. хромовых руд?
При этом,напоминаю,на момент исполнения торгового соглашения между СССР и Третьим Рейхом,последний был в состоянии войны с Англией и Францией.
Только Румыния продавала 1,2 млн.тн. сырой нефти в год,но это закрывало лишь треть потребностей немецкой армии.

Недаром говорят - Врёт, как очевидец.

-нуу,почтенный,это Вы уж в азарт спора вошли!!Прекращайте,право..)))

Ну да. Немцы в три дня развалили польскую армию, а виноваты русские ?

-Вы считаете,что позиция СССР,вдруг разорвавшего договор о дружбе с Польшей и затем вступившего в пределы этой страны,НИКАК не повлияла на возможности польской армии?
В тоже время аналогичное вероломное нападение Германии на СССР привело к фронтальному,на сотни вёрст,отступлению и значительнейшим потерям.
А Польша была далеко не СССР...

Факт налицо, до этого отступали.

-как и РККА.
В чём,собственно,разница?

. А мы говорили, о роли репрессий в уничтожении немецкой пятой колонны. Надо признать, похоже они ее таки уничтожили.

-в странах Европы существовала устойчивая политическая сила:национал-социалисты.Ставшая затем основой прогерманского коллаборационизма.
Возникшая задолго до прихода Гитлера к власти в Веймарской республике.
Ничего подобного в СССР не наблюдалось и до сталинских репрессий и,уж конечно,во время оных..
Стихийные же националистические движения(типа ОУН-УПА) существовали и до начала ВОВ и во время и после..

Видимо, они лучше "идейного борца" Власова понимали, где у них Родина и с кем им лучше.

-видимо,они лучше тов.Сталина понимали,где у них Родина.

[doma]

Джиро

TENRU,давайте называть вещи своими именами:предложения Англии и Франции,озвученные 21.08.,имели такие же экономические составляющие,как и немецкие.
Но не было самого главного:участия СССР в разделе Европы.
Будущие союзники и в мыслях не держали разделять Польшу,румынию,Прибалтику.А Гитлер это сделал.И Сталин не устоял.

Вот это убиственный довод который не может покрыть не один защитник политики Сталина, сразу все тихо умолкают когда напоминаешь, что тов. Сталин допустил две фатальные ошибки:
1. Допустил уничтожения территориального барьера между СССР и Германией.
2. Бездарно прос..ал войска сосредоточив их для наступления на Белостокском и Киевском направлениях.
Вобщем то причина этому была одна, он свято верил, что умнее всех остальных, но Гитлер 22 июня напомнил ему, что и других ушлых хватает.
Добавлено:
Сталину надо было, холить и лилеить Польшу как самую большую святыню, чтобы в случае чего биться на ее территории, но жажда собственного величия в присоединение к СССР новых земель уже залепила вождю глаза.

[Sinferno]

doma, осталось бы что-то от Польши, если бы СССР не поучаствовал в ее разделе, стремясь отодвинуть на Запад границу, раз уж буфера не стало. Что-то Англия и Франция не особо то противились германской экспансии. А устремление на восток, я думаю, они бы даже приветствовали. Вместо буфера "неделимая" Польша вполне могла бы стать (да и стала) платцдармом для вражеского нападения.
Фатальные ошибки, конечно были. Неоправданные жертвы, тоже. Но в войне всегда кто-то делает ошибки. В конце концов они были исправлены судя по результату. Большая часть вины за ошибки лежит. наверное, и на Сталине, но не только на нем, а на командирах всех рангов ниже. Наверное ошибка и в том, что армия целеноправлено настраивалась на быструю легкую войну на чужой территории, поэтому удар немцев вызвал деморализующий шок. Хотя ведь были и те, кто месяцами держал оборону в Бресте и в дотах под Киевом. Но и не нам судить отступивших.

Третьяков, значит это была деза, про авиамоторы, извиняйте. Но инфа помню была именно про них. Может сам мотор (лицензия, технология?) был немецким?
Однако американские самолеты разведчики имели большый потолок и даже были недосягаемы для ПВО. Или я опять что-то путаю?
Это к слову. А вот про наши самолеты мне видимо внушили, что удачным был только ИЛ2, а особенно истребители били очень плохи. Сплошная фанеры (вспомните рассказы о летчиках. которые садили самолеты с десятками пробоин. Фанера потомучто, даже взрыватели снарядов не срабатывали не замечая препятствия. Плюс бензобаки, окружавшие место летчика летчиков. Некоторые клали под седения крышки от кострюль вместо бронеклесла. А все наши ассы (кто збил около 60 самолетов) летали на американских машинах.
Это не спор, а так - реплики в ответ.

Насчет помощи союзников у меня были другие данные, может и не верные. Но у меня они не вызвали подозрений. К сожалению не могу назвать источник. Да. к концу войны мы стали производить много хорошего вооружения, но в трудный период. когда эвакуированная промышленность еще не начала полноценно обеспечивать армию, эта помощь была кстати. Были поразившие меня цыфры по горючему, по рельсам(!), по автомашинам, особенно по самолетам. Не говоря о разных там тулупах и тушенке. Дело не в плате за что-то и не в возвеличивании союзников как благодетелей, просто надо честно и объективно оценивать эту помощь. Буду рад ссылкам на ваши источники.

Про Курск могу сказать так: не перекинули на запад ни одного соединения, но за то и не сняли с западного фронта. Хотя в источнике, который наверное не может считаться достоверным (фильм Озерова "Освобождение"), говориться, что все же немцы сняли какие-то части с Курского направления.

Тут упомянули примеры разгрома европейских армий, которые не подвергались ни чисткам и ничему подобному. Меня особенно поразили масштабы поражений англо-американских сил в Южном Китае, на Филлипинах, в Бирме. Это была настоящая бойня, а не второстепенный театр с вялым течением войны. Так что причины поражения в чем-то ином. Не уверен, что  армия СССР была бы столь сильнее духом армий западных стран, если бы ее не подвергли чисткам.

[TENRU]

shim

властители дум человеческих перетекают по балансам с одного бюджета на другой...

ППКС.

Джиро

Будущие союзники и в мыслях не держали разделять Польшу,румынию,Прибалтику.А Гитлер это сделал.И Сталин не устоял.

Ну если называть вещи своими именами, то всего за двадцать лет до этого, Англия и Франция ничтоже сумнящеся, расхватали жирные куски Германской и Турецкой империй. Урвали чужой кус Поляки, южные славяне передрались на костях Автро-Венгрии и Турции.
Что, за два десятилетия у европейцев нравственность проснулась ? Или просто награбленное не успели освоить ?  

-это не так.Проводимые с представителями Англии и Франции переговоры учитывали военно-экономическое сотрудничество.Но требование Ворошилова о пропуске частей РККА через Польшу свернуло переговорный процесс.

Это оно и есть. Говорили красиво, а дел не было.

-у кого Рейх смог купить 1млн.тонн фуражного зерна?А у кого 900 тыс.тн. нефти?Или 500 тыс.тн.фосфата железной руды и 100 тыс.тн. хромовых руд?

США, с радостью и удовольствием, всё это продала бы через посредников. И продавала, кстати. Только дорого это Германии выходило. А нейтральная Швеция, та вообще, до последнего Германию стратегическим сырьем баловала и ничего, в светочах демократии ходит.  

нуу,почтенный,это Вы уж в азарт спора вошли!

Да нет, я серьезно говорю. Абсолютное большинство очевидцев одного события, видят каждый своё. Это известный факт.

-Вы считаете,что позиция СССР,вдруг разорвавшего договор о дружбе с Польшей и затем вступившего в пределы этой страны,НИКАК не повлияла на возможности польской армии?

Повлияла, наверное. Может поляки еще пару дней бежали бы до границы, а немцы, заняли бы территорию побольше и уничтожили бы еще больше поляков.

В тоже время аналогичное вероломное нападение Германии на СССР привело к фронтальному,на сотни вёрст,отступлению и значительнейшим потерям.

Так я о чем всё и толкую ! Не репрессии виноваты в разгроме европейских армий и тяжелых поражениях РККА. Передовая стратегия блицкрига и традиционная выучка и дисциплина тевтонов, тому залог.

-как и РККА. В чём,собственно,разница?

Мы победили врага без скидок и без фарта.

Ничего подобного в СССР не наблюдалось и до сталинских репрессий и,уж конечно,во время оных..

И среди минусов нашлись плюсы ?
В том то и проблема, что альтернативная Россия, почти наверняка слила бы войну, как и вся Европа. Вот только хорошего будущего нам оккупанты не планировали. Так и вышло, что не было бы счастья, да несчастье помогло.

-видимо,они лучше тов.Сталина понимали,где у них Родина.

Для вас Власов предпочтительнее Сталина ?  

doma

Сталин допустил две фатальные ошибки: 1. Допустил уничтожения территориального барьера между СССР и Германией. 2. Бездарно прос..ал войска сосредоточив их для наступления на Белостокском и Киевском направлениях.

И как бы этот барьер сохранился после 1 сентября 1939-го ? Мы то пытались, да только поляки уперлись рогом.  
А по второму пункту... Вся Европа совершила фатальную ошибку, да и американцы за три месяца потеряли половину Тихого океана.
Может все-таки решали дело не расположение войск, а умение их применять ?

Сталину надо было, холить и лилеить Польшу как самую большую святыню, чтобы в случае чего биться на ее территории

Угу. А начинать надо было со смутного времени. Женить Марину Мнишек на Лжедмитрии и холить их и лелеять. Тогда, глядишь, и победили бы Гитлера "малой кровью на чужой территории" ?
Да не хотела Польша с нами дружить, они надеялись на очередной передел мира, в котором смогут урвать новые куски. Даже от захваченной Гитлером Чехословакии и то, хапнули. В Советское время, нашего союзника Польшу, положено было хвалить, а сейчас можно много дивного узнать, что это был за зверь.

[shim]

TENRU

Что, за два десятилетия у европейцев нравственность проснулась ? Или просто награбленное не успели освоить ?

кризис у них разгорелся экономический и потому не могли себе позволить мощного нападения на СССР в 30-х гг, как планировали.

А нейтральная Швеция, та вообще, до последнего Германию стратегическим сырьем баловала и ничего, в светочах демократии ходит.

также и нейтральная Норвегия.

[Третьяков]

Sinferno

Может сам мотор (лицензия, технология?) был немецким?

Так я ж и говорю, единственный немецкий мотор - М-34 (в девичестве БМВ) стоял на  
ТБ-3, МБР-2, Р-5. И все. Это не основные самолеты начала войны.
Истребители И-16, И-153 имели М-22,25 - это развитие американского Райт-Циклона.
Истребители Як-1, Лагг-3 , бомбардировщики СБ, Пе-2 - М-100/105 развитие  
Французского Испания-Сюзи.
Бомбардировщики ДБ-3/Ф, Су-2 - М-85/86/88 - глубокая модернизация французского  
Гном-Ром.
Истребитель МиГ-3, штурмовик Ил-2 имели наш родной АМ-35/38.
Вроде никого не забыл?

Однако американские самолеты разведчики имели больший потолок и даже были 
недосягаемы для ПВО

Э....Наверное путаете. Американцы не поставляли нам высотных разведчиков. Да нам  
они и не были нужны.
Что до вообще моторов, то да - на начало войны их ТТХ были несколько хуже немецких  
или английских. Но это отставание имело объективные причины. Царская Россия не  
имела своего производства не только авиационных, но и просто двигателей внутреннего  
сгорания. В Англии же двигатели Мерлин выпускали рабочие имевшие стаж 20-30 лет!  
Поэтому, ничего удивительного в этом нет. Чудо в другом  - как мы при таком  
низком старте смогли вырастить таких инженеров как Микулин и Швецов, сделавших  
двигатели вполне мирового уровня АМ-35/38 и АШ-82!

А вот про наши самолеты мне видимо внушили, что удачным был только ИЛ2, а 
особенно истребители били очень плохи.

Мифы перестройки.
Вполне на уровне. В чем-то лучше ,в чем-то хуже.

Сплошная фанеры

А англичане считают своим лучшим бомбардировщиком цельнодеревянный  
Москито. Учитесь пиарить свою технику.

Плюс бензобаки, окружавшие место летчика летчиков.

Летчики в Ме-109 и Фв-190 на них сидели. См.выше.

Некоторые клали под седения крышки от кострюль вместо бронеклесла.

Это байка. Все наши самолеты имели бронеспинки. А бронесидушек не было ни у кого.

А все наши ассы (кто збил около 60 самолетов) летали на американских машинах. 

Порылся в литературе, смотрим:
Летчики отсюда:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А вот их техника:
Кожедуб Иван Никитич ГСС3  _____________Ла-5/7
Покрышкин Александр Иванович ГСС3  _____Миг-3,И-16,Як-1, Аэрокобра
Речкалов Григорий Андреевич ГСС2  _______И-153,И-16,Як-1, Аэрокобра
Гулаев Николай Дмитриевич ГСС2   ________И-16,Як-1, Аэрокобра
Евстигнеев Кирилл Алексеевич ГСС2   ______Ла-5
Ворожейкин Арсений Васильевич ГСС2  ____ И-16, Як-7/9/3
Глинка Дмитрий Борисович ГСС2__________Як-1, Аэрокобра
Колдунов Александр Иванович ГСС2 _______Як-1/3/9
Скоморохов Николай Михайлович ГСС2 _____ Лагг-3/5/7
Костылев Георгий Дмитриевич ГСС1 _______И-16, Ла-5
Моргунов Сергей Николаевич ГСС1_________ Як-1/7/9/3
Попков Виталий Иванович ГСС2 ___________Лагг-3/5
Краснов Николай Федорович ГСС1_________Миг-3, Лагг-3/5
Пивоваров Михаил Евдокимович ГСС1______ Як-1/9/3
Алелюхин Алексей Васильевич ГСС2 _______И-16, Лагг-3, Як-1, Аэрокобра, Ла-7
Вот наши летчики сбившие более 40 самолетов. Из 15 человек на импортнх самолетах  
продолжительное время летали четверо. Не много, но и не мало.
Что касается аэрокобры- то это был лучший истребитель из всех поставленных  
союзниками.

Да. к концу войны мы стали производить много хорошего вооружения, но в 
трудный период. когда эвакуированная промышленность еще не начала полноценно 
обеспечивать армию, эта помощь была кстати.

Вся беда в том, что массово поставки начались с 43гг. Т.е. как раз самый тяжелый  
период мы вытянули сами.

Были поразившие меня цыфры по горючему, по рельсам(!), по автомашинам, 
особенно по самолетам.

По авиационному бензину - да. Что то около 40% высокооктанового бензина было  
американским, про рельсы - не видел. По машинам - то же около 30-40%. А вот  
самолетов как раз было не много - порядка 10%. Источники поищу.

Про Курск могу сказать так: не перекинули на запад ни одного соединения, но за 
то и не сняли с западного фронта.

Насколько я знаю, по немецким планам на начало 43г(т.е. когда ни о какой высадке еще  
речи не шло)  оба фронта дожны были воевать имевшимися силами. Без какого-либо  
маневра.

[Джиро]

Но и не нам судить отступивших.

-собственно,тогда о чём мы(и Вы) здесь спорим?
Давайте хавать готовый результат и обсуждать Диму Билана.Ведь нам всё равно не надо судить тех или иных..

Ну если называть вещи своими именами, то всего за двадцать лет до этого, Англия и Франция ничтоже сумнящеся, расхватали жирные куски Германской и Турецкой империй. Урвали чужой кус Поляки, южные славяне передрались на костях Автро-Венгрии и Турции

-эээ,нет,уважаемый:мухи отдельно.
Результаты перекроя границ в результате победы Антанты в Первой мировой-это одна ситуация.И она,кста,повторилась по результатам Второй мировой.
А вот раздел стран по Пакту,где невоюющий на ту пору СССР делит территории своих соседей с агрессором-это уже другая ситуация.

Говорили красиво, а дел не было.

-какие же дела при постанове Ворошиловым заведомо непосильных условий?

США, с радостью и удовольствием, всё это продала бы через посредников. И продавала, кстати

А нейтральная Швеция, та вообще,

-про позицию США в торговле в 39 году Вы передёргиваете:никакой радости,как и факта заключения международного торгового соглашения,не было.
Про Швецию соглашусь..но обьёмы,уважаемый,обьёмы?!!Их попросту не было нигде,только в СССР.

Повлияла, наверное. Может поляки еще пару дней бежали бы до границы, а немцы, заняли бы территорию побольше и уничтожили бы еще больше поляков.

-если бы Сталин не подписал с Гитлером Пакт и не разорвал с Польшей договор о дружбе-всё было бы ровно наоборот.
Никогда бы Гитлер не оголил западное направление и не бросился на Польшу,не заключи он со Сталиным Пакта и не получи уверенности в фактической блокаде Польши с востока.

Мы победили врага без скидок и без фарта.

-СССР понёс наибольшие потери в битве с нацизмом.Но представлять победы союзников как увеселительную прогулку достаточно глупо.
И не забывайте,что в процентном соотношении Польша и Югославия понесли ещё большие потери.

И среди минусов нашлись плюсы ?

-плюсы в чём?
В том,что после ВОСР в России прекратилось всякое подобие гражданских свобод и политическая активность общества была сведена к нулю? Или в том,что рядовые граждане были озабочены спасением собственной жизни,а не свободой?
Сомнительные плюсы.Да ещё на протяжении жизни нескольких поколений.

Для вас Власов предпочтительнее Сталина ?

-для меня предпочтительнее,ценнее и понятнее позиция сосланного Сталиным русского крестьянина и казака.

Мы то пытались, да только поляки уперлись рогом.

-неправда,мы не пытались.
Польское правительство неоднократно просило об оказании экономической и военной помощи,прекрасно осознавая при этом то,на чьей территории развернётся битва.
Но тов.Сталин повёлся на жирный кусок Гитлера..и Гитлер его кинул.
Ведь не было никаких движений СССР в поддержку Польши и присоединению к международным гарантиям.

[TENRU]

Джиро

Результаты перекроя границ в результате победы Антанты в Первой мировой-это одна ситуация.И она,кста,повторилась по результатам Второй мировой. А вот раздел стран по Пакту,где невоюющий на ту пору СССР делит территории своих соседей с агрессором-это уже другая ситуация.

В чем же она другая ? И там и там, насильственный раздел. Просто в первом случае делили территории сильных хищников и за нее пришлось сражаться, а во втором воздаяние получил один из "передельщиков" той войны. Не забывайте, что и у Германии и у России, тогдашняя Польша, пользуясь послевоенной разрухой урвала куски территории. Да и после, при захвате Гитлером Чехословакии, хапнула себе кусок.
Так что с Польшей поступили по ее понятиям. Да и по понятиям ее европейских подельников. Тогда, да и сейчас, так и царит этот принцип - Горе побежденным.

-какие же дела при постанове Ворошиловым заведомо непосильных условий?

В чем же они были непосильные ?  

-про позицию США в торговле в 39 году Вы передёргиваете:никакой радости,как и факта заключения международного торгового соглашения,не было.

Так я и пишу. Торговали через посредников. Это известные факты. Радости не было у немцев, им дорого выходило. А американцы были огорчены только одним, нельзя было торговать на два фронта.

Про Швецию соглашусь..но обьёмы,уважаемый,обьёмы?!!Их попросту не было нигде,только в СССР

Объемы малы ? Да броня практически всех немецких танков и бронебойные снаряды были сделаны на Шведских поставках. А когда, в конце войны, Шведские коммуникации блокировали, тогда броня немецких танков, начала банально колоться, как орех. Нет, вклад шведов в успехи рейха был очень весомый.

Никогда бы Гитлер не оголил западное направление и не бросился на Польшу,не заключи он со Сталиным Пакта и не получи уверенности в фактической блокаде Польши с востока.

Да уж. Конечно. Гитлер был военным и политическим авантюристом. Практически какую его акцию не возьмите, везде рисковые ставки. С тем же успехом, можно было сказать, что будь Европа тверда сначала по Австрии, а затем по Чехословакии - то Гитлер стал бы овечкой.

представлять победы союзников как увеселительную прогулку достаточно глупо. И не забывайте,что в процентном соотношении Польша и Югославия понесли ещё большие потери.

А я и не представляю. Но и не представляю, как бы они могли победить Гитлера. Арденны, показали, кто чего стоит. Немецкие резервисты гоняли отборные американские дивизии, как зайцев.  
А Польша понесла потери не в войне, а в лагерях. Спасению мира от нацизма, такие потери никак не способствовали.

Сомнительные плюсы.Да ещё на протяжении жизни нескольких поколений.

Плюс в том, что наш народ не стал компостом на полях немецких помещиков.
К сожалению, история сложилась так, что только тоталитарное государство смогло разбить фашистов. Демократии бежали и сдавались. Будь в России царь Алексей или президент Керенский, в лучшем случае, воевали бы мы, как югославы. И не нашлось бы аналога России, чтобы нас спасти. Американцы, в лучшем случае, занялись бы Европой году эдак в 1947. А у Гитлера уже давно были бы Фау с ядерными зарядами, так что...

-для меня предпочтительнее,ценнее и понятнее позиция сосланного Сталиным русского крестьянина и казака.

Они выбрали сторону Сталина.

Польское правительство неоднократно просило об оказании экономической и военной помощи,прекрасно осознавая при этом то,на чьей территории развернётся битва.

Бог ты мой ! Да мы еще были обязаны дать им денег и наше оружие ?! Чтобы они всё это скоренько сдали нацистам ?!
Польша ведь продула не от отсутствия денег и вооружений, а от полной потери управления в первые же дни войны. Что изменилось бы будь у них тысячи танков ? Повторилось бы наше лето 41-го. Только последствия были бы для нас полнейшей катастрофой. Польша под немцами, мы лишились тысяч единиц техники, а немцы их получили, и у нас нет времени на подготовку к войны, мы уже в ней и вступаем в нее предельно ослабленными. Так бы и было. Хорошо, что у власти тогда был Сталин, а не вы.    

[Bapheus mete]

TENRU

Будь в России царь Алексей или президент Керенский, в лучшем случае, воевали бы мы, как югославы. И не нашлось бы аналога России, чтобы нас спасти. Американцы, в лучшем случае, занялись бы Европой году эдак в 1947. А у Гитлера уже давно были бы Фау с ядерными зарядами, так что...

Если уж вступать на скользкий путь альтернативной истории, то чего не предположить президента Петра Аркадьича или верховного правителя Александра Васильевича?

[shim]

Bapheus mete

Если уж вступать на скользкий путь альтернативной истории, то чего не предположить президента Петра Аркадьича или верховного правителя Александра Васильевича?

Дело в том, что свержение Монархии в 1917 году финансировалось Британией - и они, а не мы выбирали, кого назначить - Керенского ли, иного ли...