памятник Ельцину

[TENRU]

Джиро

-ровно также,как Вас расформирование бронетанковых соединений РККА в 39году и торгово-экономическое соглашение с Рейхом в 38г.))

Эти соединения были восстановлены в 1941м и очень плохо себя показали в 1942м. Штатное расписание Советской армии написала война.
А в торговле мы немцев неплохо поимели. Мы покупали станки и оборудование, нужное нам как воздух, да еще и выиграли два года мира. не вижу тут просчета.

-миф о чём?О культе личности?А разве это миф? О ошибках в государственном,партийном и оборонном строительстве?Так они таки были.

А когда и у кого не было ошибок ? Вопрос в том, как и когда нужно о них говорить. Англичане и американцы совершенно не страдают, закрывая документы по многим неудобным вопросам на 50-100 лет. А Хрущев выбрал наихудший вариант. Архивы не открыл, открытого обсуждения проблемы не позволил, а собственный народ оставил в тягостном недоумении. Породил слухи и домыслы. А уж на них, выросло поколение разрушителей.  

народ хоть вздохнул от ярма НКВД и чугунных ядер ГУЛАГа.

Ничего не могу сказать. Вся моя родня по матери дворяне, по отцу казаки - совершенно не стонали под ярмом. "Репрессирован" был только дядька по матери - брал мзду у студентов за хорошие отметки - сел на несколько лет и тем избежал военной купели.
Хотя, допускаю, что у детей тогдашнего партийного руководства картина будет иная.

-польская кампания:морально уничтоженная армия

И что уничтожило ее мораль ? Репрессии или немецкие войска вкупе с трусостью собственного руководства ?

тем не менее,вермахт не уложился в сроки оккупации благодаря высокому боевому духу польского войска.

Ну это вы загнули. Почитайте серьезные труды по польской войне. Вермахт считал войну на два фронта отчаянной авантюрой Гитлера и настроен был весьма скептически. Польские солдаты, действительно, в некоторых случаях сражались браво, но вот их командование и правительство бежало быстро и безостановочно.

-Норвегия,Греция,Бр.Крит:нет и речи о наличии состоятельных национальных армий.

Греки вполне успешно били итальянцев. А в Норвегии и на Крите действовали сравнительно небольшие силы вермахта против мощных английских группировок. У англичан не было репрессий, но не было и желания сражаться.

-Югославия:так и не была оккупирована полностью.

Да. Но военное и политическое руководство, тут ни при чем.

-Сев.Африка:британские части совместно с частями арабской кавалерии остановили Роммеля.

Ага. Остановили они его. Когда немцы оттянули все силы на борьбу с СССР и британский флот сумел наконец лишить итальянцев и корпус Роммеля снабжения. До того, британцы никаких успехов не имели.

-Франция:а вот здесь действительно непонятная ситуация.Некоторые военные исследователи говорят о подорванном духе нации.Не знаю.

Да как раз понятная. Пятая колонна и, те самые, не репрессированные военные. В мирное время им очень нравилось их положение и оклады, а вот воевать - увольте.

Вы заметьте, как часто вы упоминаете пятую колонну. Она была активна везде, кроме России. Отчего такое диво ? Может всё дело в том, что немалая часть расстрелянных "шпионов", именно таковыми и были ? Увы. Пока не раскроют архивы с протоколами следствия по делам военного руководства, правду мы можем предполагать только по этим, косвенным данным. А раскрывать их, суда по всему не будут. Похоже, сильно уж они работают против "либеральной" мифологии.

-может быть стоит вспомнить цифры взятых в плен военнослужащих?И сравнить эти цифры с количественным составом той же французской армии?Или бельгийской?

Да отчего же не сравнить ? Бельгийская армия сдалась 100%, французская тоже капитулировала полностью(хотя, в колониях, они формально оставались охранять французское имущество). Сколько в процентах у нас ?

Мясом брал тов.Сталин,мясом..

Да уж, конечно. Эту статистику столько раз приводили, что уже и лень повторять. Соотношение по убитым военнослужащим было 1 к 1.3, не в нашу пользу. И достигли его немцы, уничтожая в концлагерях наших солдат. Если бы мы к ним относились аналогично, то по статистике, немцы бы нас трупами завалили. Никто никого не заваливал, не было у нас столько народу, чтобы всю Европу на службе Вермахта трупами завалить. Вначале нас били и мы несли огромные потери, потом мы немцев били, с тем же эффектом. Так и уравновесились весы.

А командиры с опытом либо по могилам лежали либо ещё срочным образом из лагерей доставлялись.

Именно "Командиры с опытом" (а репрессировали, как мы помним, всего 7.5% командиров) продули кампанию 41-го.
А опыт, приобретался уже в боях.

-опа на! А национальные подразделения граждан СССР?А казачьи полки?А полицаи,старосты и бургомистры в каждом райцентре?А армия Власова?

А при чем тут "пятая колонна" ?
Пятая колонна действует в собственном тылу и изначально вредит всеми силами. А вы называете бандитов, предателей, слабодушных и корыстных, вставших на сторону врага, когда они попали под его власть. Такие всегда были и будут в любой войне. Они задним числом встали на сторону сильного (как им казалось). Это не пятая колонна. К таковым, пожалуй, можно причислить чеченцев и крымских татар. С ними, действительно, в конце 41-го, начале 42го, начала работать немецкая агентура. И не без успеха. Но это, опять же, работа задним числом. В первые месяцы войны, они были тише воды, ниже травы. Вполне можно сказать, что несмотря на все революционные потрясения, агентурной пятой колонны у нас не было. А учитывая, что во всех других странах она у нацистов была, можно с большой долей уверенности сказать - была она и у нас, да сплыла - Вычистили.

[sn-denis]

Отвлекаясь от ожесточенных споров завсегдатаев, выскажусь по опросу.
Я проголосовал за второй пункт.

Почему я считаю, что памятник Ельцину лучше не ставить сейчас и почему можно поставить в будущем:

Люди, говоря о правителях сегодняшнего дня, оценивают его совершенно иными категориями, чем когда они говорят о фигурах, давно ушедших в историю. Например, о Петре I судят, в первую очередь, по тому, что он превратил Россию в империю и по тому, что именно при нем Россия совершила цивилизационный рывок, не особенно размышляя над тем, как жилось при этом людям (хотя это, конечно, тоже важно). Говоря же о временах, в которых люди живут сейчас, они судят, прежде всего, о том, как жилось им - и если им не хватало денег на хлеб, то о каких достижениях, скажем, в контексте всей страны можно говорить.

В историческом же контексте Ельцина можно воспринимать как человека, заложившего основы для дальнейшего многолетнего курса, которым пойдет страна. Если эти основы окажутся устоявшимися и в конце концов эволюционируют в успешное и эффективное государство - то именно Ельцин войдет в историю как человек, заложивший первый кирпичик в основы существующего строя. И хотя бы за это ему можно будет поставить памятник. Ну а развалится режим (в чем с годами приходится сомневаться все больше) - то на нет и суда нет.

[Bapheus mete]

sn-denis

Почему я считаю, что памятник Ельцину лучше не ставить сейчас и почему можно поставить в будущем:

Ну... в будующем, может его в центр фонтана "писующий мальчик" будут ставить. В память о визите в США.. "Залагающий основы", так сказать...  

[Джиро]

А в торговле мы немцев неплохо поимели. Мы покупали станки и оборудование, нужное нам как воздух, да еще и выиграли два года мира. не вижу тут просчета.

-тут есть один момент:продаваемое СССР сырьё в виде нефти,пшеницы,руд чёрного и цветных металлов могло быть реализовано на тех же условиях другим промышленно развитым странам.
А вот Рейх аналогичное сырьё на то время купить ни у кого не мог.
Отсюда основной просчёт:покупая станки и,частично,технологии у немцев,мы давали им единственную возможность продолжать вооружение вермахта и милитаризацию индустрии.

Породил слухи и домыслы.

-слухи и домыслы,ежедневно подкрепляемые рассказами выживших очевидцев и волной реабилитационных дел.
И в таком случае это уже не домыслы..

Вся моя родня по матери дворяне, по отцу казаки - совершенно не стонали под ярмом.

-оттого Вы и сталинист.
Я таким сбережением родных людей похвастаться не могу.

? Репрессии или немецкие войска вкупе с трусостью собственного руководства ?

Польские солдаты, действительно, в некоторых случаях сражались браво,

-давайте слегка развернём ситуацию:
Отказ Польши от условия пропуска РККА в случае немецкой агрессии привёл к общему срыву трёхстороннего соглашения СССР-Франция-Британия,где оговаривались военные поставки Польскому государству и гарантии Польше со стороны этих стран в случае агрессии.
Этот срыв стал одной из причин Пакта Молотова-Риббентропа,который окончательно исключил любую помощь СССР в случае войны с Рейхом.
Но оставались ещё гарантии Франции и Британии.
План обороны главковерха маршала Э.Рыдз-Смиглы заключался на сдерживании вермахта от Балтики до Карпата при безусловном наступлении союзников на Западе.
Расчёт не оправдался и уже 1.09.39г. польское руководство поняло это.
Далее соотношение сил:62дивизии вермахта против 39 дивизий польской армии и почти 10-и кратном превосходстве в небе люфтваффе.
В первые три дня уничтожена польская авиация,уничтожена связь между воинскими группировками,разрушены основные транспортные узлы и прекращён процесс мобилизации,уничтожен флот в Данцигском заливе,разрушена ставка Главнокомандующего.
Тем не менее,Варшава пала 27.09.39,Модлин-28.09.39,Хель-1 октября,а подразделения в Коцке(Люблин) сдались 5.10.39г.
Это при блицкриге в две недели и бегстве военного и государственного руководства после вручения ноты послу Польши в СССР заместителем наркома ИД Потёмкиным.
Конечно,вступление РККА на территорию Польши сыграло значительную роль в сворачивании обороноспособности польской армии.
Но при этом надо заметить,что одним из последних приказов маршала Рыдза был приказ не сопротивляться частям РККА и сдаваться в плен.

Но военное и политическое руководство, тут ни при чем.

-ну конечно!Оно само собой так образовалось.

Ага. Остановили они его.  Когда немцы оттянули все силы на борьбу с СССР и британский флот сумел наконец лишить итальянцев и корпус Роммеля снабжения.

-факт налицо:остановили.
Также,как и СССР опирался в своих победах и на помощб союзников в т.ч.

Вы заметьте, как часто вы упоминаете пятую колонну. Она была активна везде, кроме России

-лично я понимаю под "пятой колонной" ту часть населения воюющей страны,которая помогает оккупантам не только до факта оккупации,но и после него.
В этом смысле СССР ничем не отличается от Польши,Югославии,Франции:у нас тоже была куча изменников.От рядового до генерала.
И наверняка нашёлся бы свой Пэтен или Антонеску в случае падения Москвы или Сталинграда.
Вопрос только в том,что Гитлер не собирался здесь строить какие-либо марионеточные государства.Просто править и убивать.Без псевдодемократии.

Сколько в процентах у нас ?

-увы,не знаю..свыше миллиона за первые полгода.Полной статистикой не владею.

А вы называете бандитов, предателей, слабодушных и корыстных, вставших на сторону врага, когда они попали под его власть.

-были и такие.Были и другие:идейные борцы с коммунизмом;жертвы гражданской войны и последующих сталинских экспериментов;националисты..
А вычистил он кого?
Своих же партейных.И то вопрос:думаете,Бухарин да Рыков и др. стали бы формировать коллаборационистские правительства?
Ох как не уверен.
А вот "кулаки" со спецпоселений массово стали заявления на фронт подавать.
Да и "слуги царизма"-казачество-вдруг стало востребованным.
Как и деньги РПЦ на самолёты и танковые колонны.

[Sinferno]

В поддержку Джиро можно сказать и то. что немцы часто давали нам устаревшие технологии. Где-то читал о заводе авиамоторов, который они у нас построили. Во время войны выяснилось, что эти моторы задыхаются на высотах, где немецкие самолеты спокойно летают. И про союзников согласен. Ресурсы, которые нам предоставляли союзники были коллосальными. И под Курском нам очень помогла высадка в Италии. Другое дело, что первоначалоно эти страны хотели столкнуть  Германию и CCCP в надежде ослабить их. Поэтому и подарили Гитлеру Чехословакию, да и Польшу. Кстати, на просьбу французов о помощи Англия заявила условие вхождения Франции в некий союз с потерей суверинитета. Еще вспомнил насчет "лесорубов", которым люди как щепки: англичане разбомбили французский флот и при этом погибли многие тысячи людей, которые даже не находились в состоянии войны с Англией. Ну это я отклонился.
А вот про чистки скажу так: вычистил того, кто представлял реальную угрозу его власти. Но если власть не сопротивляется подобным образом, то она переходит к другим. Возможно, если бы Сталин был более мягким и добрым, то мы бы сейчас обсуждали "страшного диктатора" Троцкого или там Блюхера, который загубил "невинного верного ленинца " Сталина.

[doma]

Sinferno

А вот про чистки скажу так: вычистил того, кто представлял реальную угрозу его власти. Но если власть не сопротивляется подобным образом, то она переходит к другим. Возможно, если бы Сталин был более мягким и добрым, то мы бы сейчас обсуждали "страшного диктатора" Троцкого или там Блюхера, который загубил "невинного верного ленинца " Сталина.

Возможно если бы и Гитлер не пришел к власти, то мир увидел бы страшного диктатора похлеще. С такой логикой все оправдать можно.

 

[TENRU]

Джиро

-тут есть один момент:продаваемое СССР сырьё в виде нефти,пшеницы,руд чёрного и цветных металлов могло быть реализовано на тех же условиях другим промышленно развитым странам.

К сожалению не могло. После финской войны, запад не рвался с нами сотрудничать.

А вот Рейх аналогичное сырьё на то время купить ни у кого не мог.

Мог и безвозбранно покупал. Просто мы были ближе и продавали не за золото, а за оборудование - для немцев, такой вариант был выгоднее.

-слухи и домыслы,ежедневно подкрепляемые рассказами выживших очевидцев и волной реабилитационных дел. И в таком случае это уже не домыслы..

Это именно домыслы. Недаром говорят - Врёт, как очевидец. Сейчас мы знаем, чего стоят байки Солженицина, а ведь было время, приведенным им цифрам, верили безоговорочно. Что изменилось ? Стали известны документы. И миф о шестидесяти миллионах репрессированных, рассыпался, как карточный домик. Но свой чёрный след в душах людей оставил.

-оттого Вы и сталинист.

Сроду им не был. Просто так выходит, что когда эмоциональные тезисы проверяются историческими, то Сталин оказывается вовсе не демоном и не антихристом. Я не виноват.  

В первые три дня уничтожена польская авиация,уничтожена связь между воинскими группировками,разрушены основные транспортные узлы и прекращён процесс мобилизации,уничтожен флот в Данцигском заливе,разрушена ставка Главнокомандующего. Тем не менее,Варшава пала 27.09.39,Модлин-28.09.39,Хель-1 октября,а подразделения в Коцке(Люблин) сдались 5.10.39г. Это при блицкриге в две недели и бегстве военного и государственного руководства после вручения ноты послу Польши в СССР заместителем наркома ИД Потёмкиным. Конечно,вступление РККА на территорию Польши сыграло значительную роль в сворачивании обороноспособности польской армии.

Ну да. Немцы в три дня развалили польскую армию, а виноваты русские ?
Я и не спорю, что отдельные поляки сражались храбро, но это погоды не делало. Командование и правительство их бросило.

-факт налицо:остановили.

Факт налицо, до этого отступали. Причем, никакого "обезглавливания командного состава" у них не было.
А что остановили, так и мы до Берлина дошли.

-лично я понимаю под "пятой колонной" ту часть населения воюющей страны,которая помогает оккупантам не только до факта оккупации,но и после него.

Так можно сказать. Но при этом, помощь до факта оккупации обязательна. Иначе, это просто ловцы выгоды. Агентами врага они не являются. А мы говорили, о роли репрессий в уничтожении немецкой пятой колонны. Надо признать, похоже они ее таки уничтожили.

-увы,не знаю..свыше миллиона за первые полгода.Полной статистикой не владею.

Статистика не секретна, но не в том суть. Стопроцентную сдачу армий Франции и Польши в плен, она никак не покроет.

думаете,Бухарин да Рыков и др. стали бы формировать коллаборационистские правительства? Ох как не уверен.

А я, ох как не уверен в обратном. Дело убеждений.

А вот "кулаки" со спецпоселений массово стали заявления на фронт подавать. Да и "слуги царизма"-казачество-вдруг стало востребованным. Как и деньги РПЦ на самолёты и танковые колонны.

Видимо, они лучше "идейного борца" Власова понимали, где у них Родина и с кем им лучше.

[Третьяков]

Sinferno

Где-то читал о заводе авиамоторов, который они у нас построили.

Увы, ни одного авиамоторного завода немцы нам посторить не соблаговолили.
Пришлось обходиться тем что есть. Мы строили по лицензии только один немецкий двигатель - БМВ, но он к началу войны имелся только на тихоходных гигантах ТБ-3, так что Вы заблуждаетесь.
Все моторы советской авиации на 41г были 100% советскими, хотя некоторые и имели глубокие зарубежные корни.

Во время войны выяснилось, что эти моторы задыхаются на высотах, где немецкие самолеты спокойно летают.

Все бои на восточном фронте проходили на высотах до 4.тыс метров, в основном на 2.5.
На этих высотах наши двигатели и самолеты были вполне адекватны.

Ресурсы, которые нам предоставляли союзники были коллосальными.

Ну уж прям колоссальными.
По боевой технике небольшими (в пределах10% от нашего выпуска), по автомобилям и стратегическим ресурсам - значительными, но не более того.
Сковывание 6млн вермахта вполне адекватная за это плата.

И под Курском нам очень помогла высадка в Италии.

К сожалению, нет. Немцы не перебросили на запад ни одного человека/танка/самолета.

англичане разбомбили французский флот и при этом погибли многие тысячи людей, которые даже не находились в состоянии войны с Англией.

Ну этож в защиту демократии, как Вы можете?!  

[JShadowLord]

забавляют порой разговоры про какой то там геноцид терроризм и т.д...глупо сморится на самом деле, когда на ситуацию сморят со стороны жертвы...только вот что самое забавное...те же самые жертвы и ставили те памятники, т.к. до них дошло, зачем всё было сделано (типичная людская близорукость и слепота)...но вот читая подобные однобокие реплики сразу ясно становится одно...подобная речь исходит из уст жертв самих жертв...т.к. ещё ниже на ступень в пирамиде...

разница с тем же самым Лениным тут заключается в том, что Ленин боролся и стремился вперед к поставленной цели, а текущий типец - только сопли жевал...вот она в чем разница то ощутимая...

ну и про недовольных жертв ещё коротко....если вам "повезет" встать на тропу войны, может быть вам тогда удастся понять частичку сути всех этих дел, которую в текущее время вы просто ну никак не желаете ни принимать ни понимать...

[shim]

TENRU

Это именно домыслы. Недаром говорят - Врёт, как очевидец. Сейчас мы знаем, чего стоят байки Солженицина, а ведь было время, приведенным им цифрам, верили безоговорочно. Что изменилось ? Стали известны документы. И миф о шестидесяти миллионах репрессированных, рассыпался, как карточный домик. Но свой чёрный след в душах людей оставил.

Причем, ссука, под давлением цифр после открыфтия данных ГАРХ признал публично! но, как все гады ползучие, тут же замял тему и кинулся х** сосать у путина...
теперь, б****, он снова на коне - Россию православную кинулся спасать...
Сколько таких и без него помельче кормится в церкви ныне...
Ссука!

Вот так властители дум человеческих перетекают по балансам с одного бюджета на другой...
ибо бл*ди галимые суть есть!