памятник Ельцину

[TENRU]

Джиро

Думаю,не следует серьёзно говорить о каких-то реальных угрозах,которые могли исходить от зам.Наркома обороны Тухачевского и командующего ДВО Блюхера.

Да нет, конечно. Блюхера расстреляли за пьянство и развал дальневосточной обороны. За неудачные действия при Хасане. Тухачевского погубили амбиции и технический авантюризм. Были они японским и немецким шпионами - судить не возьмусь. Но, объективно, работали им на руку. Среди военной верхушки, была жесточайшая борьба за власть - кто подставился, того и сожрали. А сама формулировка приговоров - дань времени. Дело о шпионах, поднимала, по мнению партийной верхушки, бдительность в стране. Да и как можно было написать, что герой революции Блюхер - пьяница и очковтиратель ? Шпион - это был соразмерный масштаб.

И дальнейшая судьба этих военачальников тому подтверждением:не было у них никаких политических,организационных и военных возможностей противостоять Сталину. Ни у кого их не было.

Это уже совсем под конец тридцатых так стало. А до того, не был Сталин сверхсилой.

-смотрите,я выше привёл Вам никем не опровергнутые цифры репрессий высшего командного состава:маршалы,адмиралы,комбриги. У меня нет развёрток по армейским подразделениям-но при таких репрессиях наверху не уверен в отсутствии репрессий по низовому командному составу.

Цифры армейских репрессий давно известны. Я вам их и привел 7.5 процентов командного состава. Больше не наскребете.

Но обезглавливание армейского руководства не могла не сыграть своей роли.

Да не играло оно никакой роли. Разве что Власовых оказалось поменьше. Европейские армии, никто не прореживал, а разгромили их, в считанные недели. Просто у наших генералов, появилась хорошая корпоративная отмазка - во всем виноват Сталин.
Содрали кальку с оправданий фашистких генералов, у тех, все беды от Адольфа.  

-удивительно в ней то,что Китайская Народная Республика была образована в 1949 году. Или Тухачевский был провидцем,или....

Экий вы внимательный !  А я, каюсь, это пропустил.
Да, либо это описка, либо, какой-нибудь не доживший до наших времен термин, вроде САСШ.

[Джиро]

Да нет, конечно. Блюхера расстреляли за пьянство и развал дальневосточной обороны. За неудачные действия при Хасане. Тухачевского погубили амбиции и технический авантюризм.

-так об этом,собственно,речь и идёт.
О методах государственного управления и нормах правосудия,применявшихся Сталиным.
И о тотальной идеологической лжи,которой он прикрывал свои методы.

Это уже совсем под конец тридцатых так стало.

-18 съезд и последующие процессы над военным и политическим руководством окончательно установили культ личности.Сталин стал Хозяином.

Больше не наскребете.

-ещё не пытался.
Меня потрясли цифры репрессированного высшего руководства РККА.Ни одна армия в мире не проходила через повальное и единовременное обезглавливание генералитета уровня 36-38гг.
Все разговоры о "дутых авторитетах" и пришедших им на смену "настоящих полководцах" остаются лишь разговорами..

Европейские армии, никто не прореживал, а разгромили их, в считанные недели.

-да нет,это совершенно некорректные примеры:ни в части расходов на оборону,ни в части количественных и качественных достижений,ни в части политического устройства европейских стран.
Как показала история,и степень взаимного уничтожения была иная на Западе и на Востоке.
Как и степень подготовки общества к войне.
Пример же Польши вообще стоит особняком:народ и страна оказались между молотом и наковальней.

Да, либо это описка, либо, какой-нибудь не доживший до наших времен термин, вроде САСШ

-знает,описка в прямой цитате,приведённой историком...ммм..крайне сомнительно.
А аббревиатуры КНР на ту пору вовсе не существовало:был Гоминьдан,было Маньчжоу-Го,была Китайская империи...но Мао Дзе-дун ишо отдыхал.
Для меня эта "описка" послужила смутным поводом к обсуждению профессионализма автора.

[TENRU]

Джиро

о тотальной идеологической лжи,которой он прикрывал свои методы.

Это, к сожалению, общемировая тенденция. Просто наши пропагандисты и идеологи не затрудняли себя тонкой работой. Пока народ был малограмотный, пока не иссяк революционный энтузиазм, работало это прекрасно. А потом, система закостенела и начала давать обратный эффект.  

-18 съезд и последующие процессы над военным и политическим руководством окончательно установили культ личности.Сталин стал Хозяином.

Всё же, реальным хозяином, он стал после процессов.

-ещё не пытался. Меня потрясли цифры репрессированного высшего руководства РККА.Ни одна армия в мире не проходила через повальное и единовременное обезглавливание генералитета уровня 36-38гг.

Попытайтесь. Информации много. Почитайте, того же Земского. "Обезглавливание" армии, популярный миф, но неверный. Семь процентов армейских командиров, значительной роли не играли. Проблем у РККА было великое множество и решить их к началу войны, мы никак не могли.

Как показала история,и степень взаимного уничтожения была иная на Западе и на Востоке.

Это естественно. Запад сдавался, мы дрались.
А по расходам, вопрос сложный. В соотносимых деньгах, их не посчитаешь. Но и армия Германии в 1939 году, была слабой тенью образца 1941 года. Объедененные армии Франции, Англии и Польши, превосходили ее по всем параметрам, но...

А аббревиатуры КНР на ту пору вовсе не существовало:был Гоминьдан,было Маньчжоу-Го,была Китайская империи...

Не существовала. Но в военных книгах тридцатых, Китай постоянно называют Китайской республикой. Может и заклинило маршала.
Но я с вами согласен, даже, если это оговорка или неясность, автор статьи должен был дать поясняющую сноску.  

[Джиро]

Это, к сожалению, общемировая тенденция.

-да,ложь как базис.
Но важны мотивы и деяния.В случае со Сталиным слишком велика цена лжи.При этом цена ещё не окончательная..мы ещё не знаем всей правды.

Всё же, реальным хозяином, он стал после процессов.

-не уверен.
Влияние лично Сталина на курс развития страны устойчиво уже с 29 года.
Не стоит,кста,забывать и завещание тов.Ленина,в котором уже в 23 году он указывает на концентрацию громадной власти в руках Сталина.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Это ссылка на доклад Хрущёва с цитированием ленинского завещания.

Почитайте, того же Земского.

-немедленно и всенепременно.

но...

-вот именно.
Совершенно иные исторические условия и политические реалии.
Покуда Запад игрался с Гитлером и Сталиным-они наращивались.Плюс неправильная трактовка Гитлера как ещё одного германского империалиста,а не расового параноика.

[TENRU]

Джиро

При этом цена ещё не окончательная..мы ещё не знаем всей правды.

Это факт. Теперь, когда появляются новые документы, мы можем оценить ущерб нанесенный враньем Хрущева и его последователей.  

Покуда Запад игрался с Гитлером и Сталиным-они наращивались.

Всё же Гитлер начал войну с очень малыми силами. Его компания 39-40, это пример неслыханных побед против многократно сильнейшего противника.

-немедленно и всенепременно.

Замечательно. Очень приятно вести дискуссию с непредвзятым собеседником.    

[shim]

TENRU

Теперь, когда появляются новые документы, мы можем оценить ущерб нанесенный враньем Хрущева и его последователей.

причем, в т.ч. и тот, который был нанесен ренессансом коммунистической идеологии...

[TENRU]

shim

причем, в т.ч. и тот, который был нанесен ренессансом коммунистической идеологии...

Бесспорно. Коммунизм, во многом, был эрзац религией. А религиям, пусть даже квази религиям, подрыв веры - смерти подобен.  

[Bapheus mete]

TENRU

Коммунизм, во многом, был эрзац религией. А религиям, пусть даже квази религиям, подрыв веры - смерти подобен.

Кстати, любопытный факт из жизни "великого полководца" Тухачевского. Из воспоминаний известного музыкального критика Л.Сабанеева, лично знавшего маршала. Автор воспоминаний свидетельствует, что еще в юные годы будущий полководец подпал под влияние московского музыканта Николая Жиляева, имевшего славу "большого чудака". Именно в беседах с Жиляевым Тухачевский стал отстаивать идею уничтожения христианства и восстановления древнего язычества. Уже после октябрьской революции Тухачевский и Жиляев направили в Совнарком записку с предложением объявить язычество государственной религией РСФСР. К немалому удивлению обоих неоязычников, их записка не была сразу же отправлена в корзину и серьезно обсуждалась народными комиссарами. В другой раз
   Тухачевский продемонстрировал Сабанееву сочиненную им совместно с Жиляевым пародию на литургию, в которой вместо Бога-Отца и Христа поклонение воздавалось Марксу и Ленину. "Эту одновременно и богохульную, и марксоиздевательскую галиматью они сочинили, трудясь целый месяц, - пишет Сабанеев. - И дважды "отслужили" ее у себя дома перед "иконами" Маркса и Ленина... Это уже пахло каким-то "демонизмом", а не простым издевательством".

[shim]

Bapheus mete

Тухачевский продемонстрировал Сабанееву сочиненную им совместно с Жиляевым пародию на литургию, в которой вместо Бога-Отца и Христа поклонение воздавалось Марксу и Ленину.

Уже писал здесь неоднократно, что Ленин именно возвел марксизм в пафос религиозного переживания. Более прагматичный и приземленный Сталин, безусловно, не мог сопереживать столь мощный религиозный накал в восприятии Марксизма. Иными словами, Марксизм, который по молодости и малопросвещенности, вероятно, сначала вообще Сталину не был понятен, тем более не был понятен пафос Ленина.
Однако, представляю себе величайшее удивление Сталина, когда он начал читать не только самого Маркса (на русском, естественно), но и получать аналитические выкладки о работах Маркса из-за рубежа. Мне кажется, что тогда, в 30-е гг, осознав помутненность и ослепленность сознания Ленина учением Маркса, Сталин пребывал в шоке не меньшем чем после нападения Германии. Шутка ли? Безумие одного человека разрушило великую империю 19-20 вв.

[Джиро]

мы можем оценить ущерб нанесенный враньем Хрущева и его последователей.

-давайте развернём эту тему пошире:что именно Вы подразумеваете под хрущёвским ущербом?

сё же Гитлер начал войну с очень малыми силами. Его компания 39-40, это пример неслыханных побед против многократно сильнейшего противника.

-давайте по порядку:аншлюс Австрии и не требовал большой армии-на фоне поддержки большинства австрийцев и демократической поддержке австрийских нацистов задача по оккупации перетекала из военной в политическую фазу.
И так далее практически по всем странам Европы.
Особняком стоит Франция.Но,кажется,здесь вопрос в нравственной атмосфере тогдашнего французского общества,в мотивах пораженчества,поразивших французский истеблишмент.

Замечательно.

-спасибо.
Но был бы очень благодарен за ссылки на статьи Земскова именно по военным репрессиям-а то мне попадаются лишь его ГУЛАГовские исследования.

Уже писал здесь неоднократно, что Ленин именно возвел марксизм в пафос религиозного переживания.

-пякельный сатана!!
Именно он и приоткрыл адское поддувало..а уж оттуда нанесло всякой большевицкой заразы!