Российская армия

[Черные глаза]

шумиха должна быть такого уровня, чтоб им страшно стало

Лишь бы по поводу, а не так как одна девочка на работе: почему я должна докладывать непосредственному начальнику, что я ухожу на обед

[Галил]

чтоб эти толстозадые там наверху хоть на миллиметр сдвинули свои жопы с кресел шумиха должна быть такого уровня, чтоб им страшно стало за их тепленькие места.

Армия, это срез современного общества. Если на гражданке человеческая жизнь и достоинство никак не ценятся, тоже будет и в армии. Шумиха тут не поможет, надо лечить общество в целом.

[Markus julian]

Армия, это срез современного общества. Если на гражданке человеческая жизнь и достоинство никак не ценятся, тоже будет и в армии. Шумиха тут не поможет, надо лечить общество в целом.

Вот это хорошая идея.

Я об этом тоже говорил.
Нужно внедрить этичное поведление, морраль.
Что обижать слабых - нельзя, воровать - нехорошо, не надо делать то, что не понравится, если другие сделают тебе (золотое правило), причем чтобы все эти установки сохранились в генетической памяти.


Но армия вместе с тем параллельное общество.

[Markus julian]

а когда группа мужиков, проживших какое-то время рядом, и мутузившая слабых, говорит что они с этими слабыми - братья.... я не верю.

Тем более неправдоподобно, чтобы так считали слабые.
Чтобы делали вид - может быть, но не чтобы считали действительно.

[Quadi al'Qwada]

Армия, это срез современного общества. Если на гражданке человеческая жизнь и достоинство никак не ценятся, тоже будет и в армии. Шумиха тут не поможет, надо лечить общество в целом.

Так я выше уже говорил. Стоит проблема. Привести в соответствие общество и армию. Вопрос в том, КАК? Ведь современные общественные институты никак не соотносятся с армейскими традициями и даже враждебны им.

Да просто спор безпредметен. Тут уже было подмечено, что мы говорим о разных вещах. Те кто высказывается в пользу службы в армии приводят положительные примерыи больше говорят о том, как это ДОЛЖНО БЫТЬ, когда всё складывается удачно, а те кто против - говорят чем это "должно быть" оборачивается иногда в реальности. Как всегда истины гдето посредине, но и крайности имеют место быть. И человеку, попавшему в часть с беспределом будет ни капельки не легче от осознания того что по статистике большинство служит номально, ему будет ни капли не легче от понимания того что ему просто не повезло и теперь полгода придется сносить побои.
Вот тут галил с сотоварищами что-то мне про братство солдатское рассказывали, что мол жизнь доверит и т.п. и что-то мне думается они сами не до конца понимают о чем говорят. Я понимаю когда речь идет о части, учавствовавшей в боевых действиях... тогда ладно, но обычная армейская часть... какое нах братство и доверие??? Дело в том что я сам в некотором роде - участник подобного "братства". Я очень часто в прямом смысле доверял рукам товарища свою жизнь. И наоборот. От действий каждого из нас зависела жизнь и здоровье всей группы. Плохо вбитый в скалу спит мог стать причиной травмы или даже гибели. Неверно завязанный узел - и твой товарищ полетит в пропасть. Да. Мы доверяем друг другу жизни, не все в коллективе гладко, характеры у людей разные, и тем не менее... Я просто хочу подчеркнуть - что тут всё добровольно, я знаю что такое доверять другому свою жизнь, что такое "братство" сплоченное общей целью, риском и доверием и я не могу представить себе как можно это доверие "вбить" в голову. Ваше "братство" - фикция. О нем можно говорить только в случаях, когда коллектив РЕАЛЬНО прошёл через риск, бои... а когда группа мужиков, проживших какое-то время рядом, и мутузившая слабых, говорит что они с этими слабыми - братья.... я не верю.

Так дело не в том, что нужно подбирать товарищей, создавать братство и прочее. Тебя ставят перед фактом: с этими людьми ты будешь служить полтора года. И командованию начхать на твой характер. Поскольку таких как вы у них полтора миллиона и анализировать характер каждого - здоровья не хватит. И с космонавтами то не научились нормально характеры подбирать для длительных полетов, а ведь это ЭЛИТА медицины. Что уж говорить о массовом отборе. Поэтому тебя ставят перед фактом: ты должен организовать боевой коллектив, который не бросит тебя в трудную минуту и возьмет на себя ответственность за твою жизнь в бою. И все это быстро - максимум за пару недель.

Про израильскую армию - слышал от тех, кто был в Израиле.

Ну вот опять. "Слышал". И сразу поверил. А поверил бы ты тому, кто рассказал бы об Израильской армии жуткие вещи? Нет, у тебя очень быстро выработался стереотип. Как сейчас, когда ты живо представил картинку Аргона и поверил ей. Поскольку я в твои стереотипы не верю и вписываться не собираюсь, тебе с помощью своих же стереотипов необходимо создать мой негативный образ. Точно так же формируют негативный образ офицера-долбо$ба. Абсолютно так же. Берут один пример, который сами понять не в состоянии или не пытаются, в силу непонимания специфики профессии или службы (кстати, аргон ни разу не сказал о РЕАЛЬНЫХ проблемах армии, о РЕАЛЬНОЙ обстановке, он занимается только оскорблениями в адрес меня что-то это да и значит, я, даже если бы был вашим сторонником, ему УЖЕ не поверил бы) и экстраполирует это поведение офицера, И ГЛАВНОЕ ОЦЕНКУ ЭТОГО ПОВЕДЕНИЯ, на всю армию. Точно так же на защитников современной армии экстраполируется негативное отношение к самой армии.

Поэтому я и рекомендую не верить первому же мнению, а попытаться найти ему подтверждение. И обязательно выслушать и ПОНЯТЬ противоположную точку зрения, что вы упорно отказываетесь делать, ссылаясь на "второе" мнение. Вы даже не поняли сути моей вам рекомендации!!! Вам просто удобно мыслить стереотипами, не понимая мнения других людей. Вот вы пытались изучить структуру Израильской армии, принципы ее функционирования, ее особенности, ее уставы? Нет. Вы поверили на слово. А между тем любая байка из армейской жизни может быть опровергнута цитатой из устава.

[Speleo]

Quadi al'Qwada
 Чепуху про характеры опускаю без комментариев - как я уже говорил это не главное - характеры у всех разные и всего не учтешь - тут ты ломишься в открытые ворота...  
   Насчет тезиса о братстве и доверии жизни - лучше не спорь, потому как это как раз тот случай когда ты судишь чисто умозрительно, не попробовав сам.    
Насчет

ты должен организовать боевой коллектив, который не бросит тебя в трудную минуту и возьмет на себя ответственность за твою жизнь в бою. И все это быстро - максимум за пару недель.

 Это делается совсем иначе. Группа просто ставится в несколько осложненные условия, с некоторой долей лишений, которые хоть и неприятны, но сплачивают коллектив и вырабатывают в нем взаимопонимание и слаженность действий. Дедовщина в том виде, в котором мы её имеем, скорее тормозит процесс (тормозит его по крайней мере на несколько месяцев).

[Quadi al'Qwada]

Чепуху про характеры опускаю без комментариев - как я уже говорил это не главное - характеры у всех разные и всего не учтешь - тут ты ломишься в открытые ворота... tongue.gif

Дык не я разговор про характеры завел. Теперь меня винят в том, что я изрекаю прописные истины. Между тем некоторым эти прописные истины непонятны, иначе разговор про разность характеров не зашел бы. И тут уже вы ломитесь в открытые ворота.

Насчет тезиса о братстве и доверии жизни - лучше не спорь, потому как это как раз тот случай когда ты судишь чисто умозрительно, не попробовав сам. rolleyes.gif

Вы с такой уверенностью это говорите? Не зная меня? Я не только был частью коллектива, я сам коллектив организовывал, создавал. Пусть без риска для жизни и без столь доверительных отношений, но я знаю, что это такое, и как это делается. Знаете ли вы?

Это делается совсем иначе. Группа просто ставится в несколько осложненные условия, с некоторой долей лишений, которые хоть и неприятны, но сплачивают коллектив и вырабатывают в нем взаимопонимание и слаженность действий. Дедовщина в том виде, в котором мы её имеем, скорее тормозит процесс (тормозит его по крайней мере на несколько месяцев).

Вы это уже делали? Вы этим уже занимались? Каков был результат занятий? Удачный опыт был? Вы это организовывали сами или были просто участником, некомпетентным в данном вопросе? И вы, получается, предлагаете молодых, необстрелянных, неопытных желторотиков, которых в учебке только-только научили автомат правильно держать, с ходу пускать на передовую? Помнится за эти штуки с очень сильной ненавистью отзывались о советских военачальниках некоторые личности в соседних темах... И как бы среди них не оказалось вашего имени  

[Speleo]

Quadi al'Qwada
   

Дык не я разговор про характеры завел. Теперь меня винят в том, что я изрекаю прописные истины. Между тем некоторым эти прописные истины непонятны, иначе разговор про разность характеров не зашел бы. И тут уже вы ломитесь в открытые ворота.

Я о характере заикнулся лишь чтоб дать понять что в приведенном мною примере люди были разные, и конфликтные в том числе.

Вы с такой уверенностью это говорите? Не зная меня?

Общаясь на форуме ты упоминал о себе, о фактах из твоей биографии...  именно из этого складывается образ собеседника. Так что я знаю тебя в той мере, в которой ты позволяешь себе раскрываться на форуме. Из сложившегося мнения и делал вывод. Есстественно он не может быть точным и тем не менее, это единственное что имеется...

Пусть без риска для жизни и без столь доверительных отношений,

Вот-вот...  это между прочим принципиальная разница...  Одно дело просто организовать слаженную работу коллектива, а другое - когда работа вызывает в тебе животные страхи, у кого-то из группы даже може спровоцировать панику...  

Вы это уже делали? Вы этим уже занимались? Каков был результат занятий? Удачный опыт был? Вы это организовывали сами или были просто участником, некомпетентным в данном вопросе?

Отвечаю по порядку:
- да, делали
- приходилось
- результат (только не занятий, а походов) - выполнение поставленных задач без серьёзных эксцессов
- коллектив никто не организовывал специально как-то по особому, так что во это

или были просто участником, некомпетентным в данном вопросе?

совсем мимо. Коллектив самоорганизовывался.
Во главе - не организатор, а просто самый опытный на данный момент, чьему проффесионализму больше доверяют.

И вы, получается, предлагаете молодых, необстрелянных, неопытных желторотиков, которых в учебке только-только научили автомат правильно держать, с ходу пускать на передовую?

Это ты такое предлагаешь, не передергивай, я ведь черным по серому написал, что не на передовую, а в стеснённые условия, читать умеем? Разницу улавливаем? Так что вот это :

Помнится за эти штуки с очень сильной ненавистью отзывались о советских военачальниках некоторые личности в соседних темах... И как бы среди них не оказалось вашего имени

совсем не по адресу....

[Черные глаза]

галил

Шумиха тут не поможет, надо лечить общество в целом.

Вот даже неудобно как-то, но не согласна. Свобода слова (настоящая) она всегда помогала держать общественность в тонусе. Осознание, каждого ответственного за что-либо человека, того, что его "скелеты в шкафу" могут вытрясти на всю страну, поневоле дисциплинирует. И заставляет ценить

человеческая жизнь и достоинство

простого гражданина, чего в общем-то и добиваемся, как на гражданке , так и в армии. Это конечно не глобальное решение проблемы, но наряду с соответствующей государственной идеологией (патриотизм, дисциплинированность), может служить хорошим подспорьем в борьбе за права человека. В тоже время, нужно с младых ногтей объяснять людям, что наряду с правами, у тебя есть и обязательства. Это специально для тех, кто желает жить сам по себе, как та кошка.
В общем немного сумбурно. Так что приму возражения.

[Quadi al'Qwada]

Speleo
Тогда скажите мне пожалуйста, а собственно сама армия - это не стесненные условия?

Коллектив самоорганизовывался

Здесь самоорганизацией и не пахнет. Здесь тебя организовывают. Так что пример не совсем корректен и не помогает рассмотреть сути.