Российская армия

[Markus julian]

Speleo
Лови плюс в репутацию

Какие нах традиции кулаками передавать, что за ИДИОТИЗМ... про бой они рассуждают... да в бою солдат которого избивали сам же в обидчиков и выстрелит, а не приказы выполнять будет ! Идиоты - так передавать традиции. Физические нагрузки - это ладно, последний дурак в бою скажет спасибо мысленно сержанту за то, что сильнее стал, выживаемость повысилась в результате изматывающих нагрузок. А тех кто ратует за воспитание "табуреткой" у меня возникает желание самих их повоспитывать. mad.gif Их же методами. mad.gif

ой не скажи... с одной стороны - да, а с другой ... не согласен с тобой... не знаю, может Черные глаза сложно это понять, но это и нормально, она женщина, но мне кажется до тебя, как до мужщины, должно доходить лучше - что для мужщины, насильственное посягательство на его персону - повод не к повиновению, а напротив - к бунту.

ППКС. И тоже сужу по себе.

ТОЛЬКО в таких случаях - это приемлемо. Это правильно. Согласен.

ППКС. Именно в таких случаях, а не против "ленивых".

да в бою солдат которого избивали сам же в обидчиков и выстрелит,

И правильно сделает.

И, наверное, такое бывает в реале.

ой не скажи... с одной стороны - да, а с другой ... не согласен с тобой... не знаю, может Черные глаза сложно это понять, но это и нормально, она женщина, но мне кажется до тебя, как до мужщины, должно доходить лучше - что для мужщины, насильственное посягательство на его персону - повод не к повиновению, а напротив - к бунту.

Единственное с чем не согласен - ИМХО, женщине тоже противно физическое насилие над ней и бунтовать она тоже.

Причем бунт может быть и скрытым.

[Speleo]

Markus julian

Единственное с чем не согласен - ИМХО, женщине тоже противно физическое насилие над ней и бунтовать она тоже.

Причем бунт может быть и скрытым.

Я имел ввиду другое. Вовсе не про насилие над женщинами..  когда про женщин говорил. Просто сталктвался часто с тем, что у женщин какие-то свои понятия о том, как должны себя вести мужщины, понятия иногда довольно специфические. В частности - что ленивого мужщину нужно воспитывать силой, кулаком, табуреткой. Типа - все ок, ему же от этого только лучше станет , он потом за избивание своей песоны ещё спасибо скажет    а за отбитые органы избивалщикам-воспитателям ещё и поляну накроет    Ну был непонятливым... недоходчивым, ленивым...  отбили почки, сломали челюсть и ребра - зато воспитали...  спасибо огромное воспитателям.  

ППКС. Имеено в таких случаях, а не против "ленивых".

Ну, за понимание  

[Quadi al'Qwada]

насильственное посягательство на его персону - повод не к повиновению, а напротив - к бунту.

Угу. отдача приказа, который беспрекословно надо выполнить - это также насильственное посягательство на его персону. И вот он отказывается выполнять приказ, который ему не нравится. Как его принудить? Силой? Опять сила рождает бунт.
Значит повиновение нужно воспитывать. А как воспитать в солдате повиновение, чтобы он даже мысли не имел о "насильственном посягательстве", чтобы он даже мысли себе не позволял о "сделать больше положенного"?

да в бою солдат которого избивали сам же в обидчиков и выстрелит, а не приказы выполнять будет!

В бою солдат, которого избивали обязан выполнить приказ, иначе его расстреляют. Причем на месте, секунд через 10, после того как затвор передернут и прицелятся. Поэтому факт состоит не в избиениях, а в воспитании в солдатах чувства необходимости выполнить ЛЮБОЙ приказ в ЛЮБЫХ условиях. А не выполнишь - будет больно.

[Speleo]

Quadi al'Qwada

Угу. отдача приказа, который беспрекословно надо выполнить - это также насильственное посягательство на его персону.

не передергивай, и не притворяйся - ты прекрасно понимаешь что под посягательством на мою персону я имел ввиду именно применение насилия, а не отдавание приказа.

В бою солдат, которого избивали обязан выполнить приказ, иначе его расстреляют. Причем на месте, секунд через 10, после того как затвор передернут и прицелятся. Поэтому факт состоит не в избиениях, а в воспитании в солдатах чувства необходимости выполнить ЛЮБОЙ приказ в ЛЮБЫХ условиях. А не выполнишь - будет больно.

Т.е. по твоим же словам задача дедовщины - воспитание психологии безвольных баранов.
 Во первых хотел бы внести коррективы - применение насилия при обучении не даст  АБСОЛЮТНО никакого эффекта в бою. Солдат которого в "воспитательных" целях избивали не станет лучше от этого - он идиотом станет. Да он будет ТУПО выполнять приказы и то - только до поры до времени...  И вообще - реальность последних лет это в основном учения для болшинства, а не бои....  учения.. и на учениях солдат будет выполнять приказ пока не окажется случайно со своим обидчиком один на один. А тогда, если затаенная злоба окажется сильнее призрачного чувства "товарищества" (хотя откуда ему взяться у человека которого регулярно избивали и унижали) - выстрелит такому сержанту в спину. А расстрел за невыполнение - так мы не о ВОВ говорим. Слабовато ты знаешь боевой дух наш современный. После таких приказов солдаты сами повернут оружие против своих и перемочат к чертям всех офицеров.  Ты просто видать далек от реальности... не знаешь нравов современной молодежи призывного возраста.

А вообще, у меня большое желание чтоб ты сам прошёл школу "табуретки" на своем хребте её прочувствовав...  а тогда - поговорим.

Просто наверное невдомек тебе что чувствуешь когда на тебя налетают несколько физически более сильных противников, и у тебя нет реально никаких шансов.... именно ОНИ для тебя становятся врагами. И тогда на ближайших учениях очумевший от побоев салага пристрелит дедушку....  что регулярно и происходит... вот вам и наша армия...

[Quadi al'Qwada]

Т.е. по твоим же словам задача дедовщины - воспитание психологии безвольных баранов.

Извините, но это уже прямое оскорбление.

Да он будет ТУПО выполнять приказы и то - только до поры до времени...

ТУПО - это ТОЛЬКО ваше мнение и намерение оскорбить.
От вас требуют ПРИЛОЖИТЬ УСИЛИЕ для выполнения приказа. Как вы этот приказ будете выполнять, никого не касается, но он должен быть выполнен и выполнен хорошо. В чем состоит дедовщина? Вот приказывает тебе дед по взлетке на карачках всю ночь ползать. И будешь ползать. Потому что это  - приказ! Здоровья твоего убудет? Возможно, но это армия, где в бою убивают. И твои покоцанные коленки ничто, по сравлению с пулей. А вот как ты будешь ползать - зависит от тебя. Будешь добросовестно ползать - все ограничится тем, что деду захочется спать и он тебя отпустит. А вот если филонить будешь, себя жалеть - дедушки сменяться будут. А возможно дед тебя попросил поползать после твоего дежурства, если ты взлетку не до зеркального блеска отдраил, за что сержанту был втык от ротного. Вот тогда ты весь мусор у себя на коленках и соберешь и впредь будешь думать, НАСКОЛЬКО НУЖНО ВЫЛОЖИТСЬЯ, чтобы выполнить приказ командира.
Это и есть передача традиций - передача привычки хоть враскоряку, но выжить в бою и выполнить приказ! Где здесь вы увидели воспитание безмозглых баранов? У вас есть приказ: "взять высоту до 7 утра". А как вы будете его выполнять? Вот вы, я вижу, будете жалеть себя, сверх положенного усилий не приложите, изобретательности не проявите - как написано, так и сделаете. А потом в случае неудачи разведете руками и с дебильной улыбкой на лице скажете: "этот приказ было невозможно выполнить". Нет, вы скорее всего вообще этот приказ откажетесь выполнять под предлогом того, что вам нужно будет приложить слишком много усилий, а возможно и голову сложить...
У таких как вы, рассуждающих о неправомерности, о превышении обязанностей... у вас есть все шансы оказаться в лазарете

не передергивай, и не притворяйся - ты прекрасно понимаешь что под посягательством на мою персону я имел ввиду именно применение насилия, а не отдавание приказа.

Если вы откажетесь выполнять приказ - к вам применят насилие. Следовательно... думаю люди сами определятся, какая армия им нужна. В которой не применяют насилие, но и не выполняют приказы или другая.

[Speleo]

Quadi al'Qwada
  Касаемо моих личных качеств - молчал бы, ты меня реально ВООБЩЕ не знаешь. По всему сказанному тобою в мой адрес - можешь думать что хочешь, твое дело. Распинаться и доказывать тебе я ничего не буду - тема не об этом. Ты походи по горам, поживи месяц - другой без цивилизации, сделай несколько марш-бросков так чтоб по 30 км горных тропок в день с рюкззаком с пол тебя весом, тогда и поговорим про "взять вон ту высоту" и "делать только то что требуется".  А насчет изобретательности - бугага...  это кто будет изобретателен? Солдат, которого запугали, избили, отбили органы и приучли делать так как скажут? Нда... изобретательность...  это махать за кого-то веником - изобретательность? Это дачу кому-то строить - изобретательность? Или молча сносить побои - изобретательность? Да чушь!
 
    А по теме - тебе легко рассуждать о таких вещах - они ведь происходят не с тобой, не тебе в эту минуту отбивают печень, за просто так, потому что дедушке так хочется, не тебе "массируют" ребра, не тебя избивают...  легко рассуждать свысока, а ты сам нырни. Вот тут кто-то рассказывал - сходили - вернулись - всё ок. Ну да... а кто-то - калекой вернулся. А брат дружка моего - десят лет отсидел. Потому чт тряпкой не был и когда его стали бить - дал сдачи.  Вот говорю тебе - сам пройди курс лечения "табуреткой", а тогда других лечи. То же мне - дисциплину воспитываем и послушание - ну если мозгов совсем нет, тогда конечно остается только кулаками воспитывать...   тут вон даже те кто служили говорят - кулак это последнее дело, можно и без него заставить работать и приучить к дисциплине.  

[Quadi al'Qwada]

Касаемо моих личных качеств - молчал бы, ты меня реально ВООБЩЕ не знаешь. По всему сказанному тобою в мой адрес - можешь думать что хочешь, твое дело. Распинаться и доказывать тебе я ничего не буду - тема не об этом. Ты походи по горам, поживи месяц - другой без цивилизации, сделай несколько марш-бросков так чтоб по 30 км горных тропок в день с рюкззаком с пол тебя весом, тогда и поговорим про "взять вон ту высоту" и "делать только то что требуется". А насчет изобретательности - бугага... это кто будет изобретателен? Солдат, которого запугали, избили, отбили органы и приучли делать так как скажут? Нда... изобретательность... это махать за кого-то веником - изобретательность? Это дачу кому-то строить - изобретательность? Или молча сносить побои - изобретательность? Да чушь!

В свою очередь вы не стесняясь, не зная этих солдат, не зная реальной обстановки, оскорбляете этих солдат, называя тупыми баранами. Сообщаю модератору  
Теперь по делу:

Солдат, которого запугали, избили, отбили органы и приучли делать так как скажут?

У скольких солдат отбили органы за время службы? Приведите абсолютное и процентное значение. Скольких солдат ЗАПУГАЛИ, аналогично с цифрами.

Или молча сносить побои - изобретательность? Да чушь!

Вот этой фразы я вообще не понял. Я сообщил свое ИМХО, что сносить побои нужно с осознанием того, за что эти побои наносятся. Например если ты нормально не вымыл пол, то домывать его будешь своими коленями. Это называется ИСПОЛНИТЕЛЬНОСТЬ. Или дед посылает тебя за водярой в самоволку до тех пор, пока не научишься не попадаться. Попался - сначала взыскание, потом товарищи, которые за тебя в казарме отдувались, добавят. Таким образом в тебе воспитывают ИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТЬ. Где я говорил про бессмысленные побои? Да, долго из вас дурь в армии выбивали бы...

приучли делать так как скажут?

А вот это вообще бред гражданского! Вам, конечно, гражданскому, тем более не служившему, человеку этого принципа не понять, но делается не КАК СКАЖУТ, А ЧТО ПРИКАЗАЛИ.
И тем более вам не понять, как эти принципы работают, когда люди идут на пулеметы.

ну если мозгов совсем нет, тогда конечно остается только кулаками воспитывать...

Когда мозгов совсем нет - тогда табуреткой приходится идиота воспитывать!

не тебе в эту минуту отбивают печень, за просто так, потому что дедушке так хочется, не тебе "массируют" ребра

Опа! Вы, случаем, не сидели? Среди сидельцев, особенно по уголовке, модно жаловаться "меня посадили ни за что". Думаете дедушке не впадлу напрягаться и месить тебя (а ты можешь и сдачи дать, ему больно будет)? ЕМУ ОНО НАДО, месить тебя? ЕМУ ОНО НАДО, напрягаться? Хех, ни за что

Не спорю, в частях, где дисциплина отсутствует, где офицер не выпоняет своих обязанностей, где солдатам нечего делать и они за день достаточно не напрягаются, бывает и беспредел.Но он так и называется: БЕСПРЕДЕЛ. И с этим надо бороться и с этимм борются. Ибо офицеру тоже западло видеть в личном деле запись о происшествии в его роте/батальоне, а такие происшествия всегда в личном деле оказываются и могут повлиять на карьеру. А по поводу 10 лет я могу сказать только одно - убийство, оно и в африке убийство. Вот видите, 10 лет человек за убийство отмотал. А вы говорите, не наказывают! Вы сами себе противоречите!

тут вон даже те кто служили говорят - кулак это последнее дело, можно и без него заставить работать и приучить к дисциплине.

Согласен. К кулаку прибегают в последних случаях, когда остальные способы заставить нормально служить не помогают. Уговаривать в армии времени нет! Либо ты служишь прямо сейчас, либо не служишь совсем в лазарете!

[Speleo]

Quadi al'Qwada

В свою очередь вы не стесняясь, не зная этих солдат, не зная реальной обстановки, оскорбляете этих солдат, называя тупыми баранами.

во первых не солдат я назвал баранами, а то, на что направлено ваше "воспитание" - разницу улавливаешь? А вывод я сделал по твоим же словам - что направлено оно на воспитание баранов послушных. А там - понимай как знаешь. Отказываться от своих слов не собираюсь.

Сообщаю модератору

да хоть сто порций. Я править пост не буду . Модер сочтет нужным - подправит.

Приведите абсолютное и процентное значение. Скольких солдат ЗАПУГАЛИ, аналогично с цифрами.

Харэ притворяться, ежу понятно что такая статистика - либо вовсе закрыта, либо сплошное очковтирательство. Ну а если и не очковтирательство - то информация закрыта. Вон информацию по отчетам о дедовщине в 30-х годах только недавно рассекретили, а ты хочешь чтоб сейчас тебе была приведена корректная армейская статистика - бугага. А запугаными и покалеченными конечно не все являются, пускай это ничтожное меньшинство, пускай количество их даже очень мало, но оно есть и от этого нельзя отмахиваться.

Я сообщил свое ИМХО, что сносить побои нужно с осознанием того, за что эти побои наносятся.

Ты когда в последний раз на улицу выходил? Сейчас бывает что побои наносятся ПРОСТО ТАК... ради развлечения...  

Где я говорил про бессмысленные побои?

А я вообще-то ТОЛЬКО о бессмысленных и говорю. Хотя я все побои считаю бессмысленными, за исключением описанной на предыдущих страницах ситуации.

И тем более вам не понять, как эти принципы работают, когда люди идут на пулеметы.

зато ты много понимаешь. Типа сам ходил. Не мели чушь. Пусть я не служил, но у меня внутри глубокая уверенность что на пулеметы люди идут вовсе не потому что их в свое время пбоями научили слушаться...

Когда мозгов совсем нет - тогда табуреткой приходится идиота воспитывать!

Перефразирую - когда у  ВОСПИТАТЕЛЯ мозгов совсем нет, тогда ему, идиоту, приходится кулаками воспитывать. Подчеркиваю - нечто подобное говорили те кто  СЛУЖИЛИ. Кстати, если не путаю - ты тоже вроде не служил...  

Опа! Вы, случаем, не сидели? Среди сидельцев, особенно по уголовке, модно жаловаться "меня посадили ни за что". Думаете дедушке не впадлу напрягаться и месить тебя (а ты можешь и сдачи дать, ему больно будет)? ЕМУ ОНО НАДО, месить тебя? ЕМУ ОНО НАДО, напрягаться? Хех, ни за что

Печально, но реальность как раз такова что не впадлу... да и чего там напрягаться - если тебя и так боятся и слушаются... поставил перед собой и тренируйся...   как уже говорил - среди людей попадаются субьекты с садисткими наклонностями...  или просто уроды...  они могут чисто из развлечения избить кого-то... у меня таких знакомых валом...  представляю их в армии на месте дедов...   жесть...  не повезет их салагам.
Как ни печально - но это явление имеет место быть.

Не спорю, в частях, где дисциплина отсутствует, где офицер не выпоняет своих обязанностей, где солдатам нечего делать и они за день достаточно не напрягаются, бывает и беспредел.Но он так и называется: БЕСПРЕДЕЛ.

И этот  БЕСПРЕДЕЛ -  это как раз то о чем в основном (но не только) я тут и веду речь. Беспредел этот у нас думается мне сейчас везде - как в обществе так и в армии.

Ибо офицеру тоже западло видеть в личном деле запись о происшествии в его роте/батальоне

Потому стараются такие вещи замять, решить миром.

ЗЫ:

А вы говорите, не наказывают!

Про десять лет - это случай когда салага прибил деда.    Ударом кулака прибил. Одним ударом. Я об этом тут уже рассказывал.  

[аргон]

Quadi al'Qwada очень жаль,что ты не попал служить..

[Галил]

Quadi al'Qwada
Speleo
Спорите вы о разных вещах, и посему спор ваш бесплоден. Как человек знающий армию не понаслышке, попробую вас рассудить. Для начала разберем случай, когда помогают только методы воспитания с помощью "табуретки". Придет иной товарищ с гражданки весь из себя крутой и начинает качать права, типа полы я мыть не буду, мне вера не дозволяет, мама не научила, чистить сортир, ну вы ребята окуели, и вообще я к физической работе не приучен. Устав учить не буду, буков знакомых там нет, ну и прочее в таком ключе. Понимают такие люди только силу и если дать им волю, кончится для армии это плачевно. Если кто предложит другие методы воспитания для такой публики, буду рад послушать, я лично их не знаю. Думаю, о таких случаях и говорит Quadi al'Qwada.
Бывает и другое, это когда дедушки развлекаются измываясь над молодыми, вроде как уча их службе. Вот это уже беспредел и похоже об этом пишет Speleo

Т.е. по твоим же словам задача дедовщины - воспитание психологии безвольных баранов.

Когда дедовщина не переходит в беспредел, она пожалуй полезна, роли строго регламентированы, в части поддерживается чистота и порядок. Сужу не понаслышке. Когда меня призвали в армию, в целях борьбы с дедовщиной решили провести эксперимент, что все были одного  призыва. В такую часть я и попал. Первые пол года нам конечно пришлось послужить с дедушками, а потом мы остались только одного призыва. И должен заметить с дедушками жилось во многом получше. В сортире не было по пол метра дерьма, ( я не фантазирую, так и было) которое естественно никто не хотел убирать, молодых то нет, все крутые. Питались тоже получше, так как повар за не съедобную баланду получал от дедушек полновесных кунделей, а также ни кто не совался в столовую на час раньше, дабы урвать лучшие куски. Впрочем, как это не странно, много чего стало хуже. Очевидно поэтому, этот эксперимент и не получил продолжения.