Иисус Христос - бог или человек?

[Панург]

EURO-banan

если мы допускаем возможность замысла без причин, то откуда такая уверенность, что бог есть? христиане часто говорят "откуда тогда все появилось, если бога нет?", но при том, говоря о боге, никто ничего не объясняет, у него все появилось просто так.

Я же говорю - не сравнивай тварное и Творца.
О мире мы знаем - сам по себе он подчинен закону детерминизма, поэтому вопрос "откуда взялся мир" вполне правомерен. О Боге мы знаем - Он свободен от созданного закона упорядочивания, т.к. в этом упорядочивании не нуждается - поэтому вопрос "откуда взялся Бог" не имеет смысла. Единственным ответом, приближающимся к истинному положению вещей (не очень близко, впрочем, из-за наличия определения времени, хоть тут t==Бесконечность), являтся ответ "Он был всегда".

В таком случае, я допускаю, что и человек способен на замысел просто так, без причин, и тогда не понятно, почему сами христиане никак не могут поверить в недетерминированность человека.

Человек способен на замысел "просто так" потому что Бог способен на замысел "просто так".

[EURO-banan]

Панург

Единственным ответом, приближающимся к истинному положению вещей (не очень близко, впрочем, из-за наличия определения времени, хоть тут t==Бесконечность), являтся ответ "Он был всегда".

Вот точно так же я говорю о мире - мир был всегда, это единственное объяснение существования мира, в котором все подчинено закону причина-следствие.

еловек способен на замысел "просто так" потому что Бог способен на замысел "просто так".

если "просто так" - это означает "без причины", то почему этого не происходит постоянно? Почему человек не творит постоянно, если для этого ничего не нужно соблюсти?

[Панург]

EURO-banan

Вот точно так же я говорю о мире - мир был всегда, это единственное объяснение существования мира, в котором все подчинено закону причина-следствие.

Не понял я. Если мир подчинен причинно-следственному закону и был всегда...то какова же причина того, что он был всегда?
Где причина следствия "мир был всегда"?
Бессмыслица.
Единственное объяснение существования мира, где правит бал детерминизм - первопричина.

если "просто так" - это означает "без причины", то почему этого не происходит постоянно? Почему человек не творит постоянно, если для этого ничего не нужно соблюсти?

Ну, во первых для этого надо иметь контакт с источником "способности творить"(человек, как существо тварное, ограничен законом причин-следствий, но причина "способности творить" не подвержена этому закону. Получается, что наличие способности детерминировано - "создан по образу и подобию", но сама способность истоки свои имеет совсем не в этом мире и поэтому детерминизмом не ограничена...Вроде как кусочек другого мира в человеке - он там по своим причинам, но этот мир влиять на него не может.)
Почему не творит? Еще как творит и еще как постоянно. Это мы ограничиваем "творчество" писательством, композиторством, художествами всякими и т.п. А творчество - оно сопровождает человека всегда.
Может быть, это в чем-то и причина его субъективного восприятия, образного мышления, способности к абстрактному мышлению, способности выбирать и так далее... Но конечно не только в этом проявляется творческая активность человека.

[EURO-banan]

Панург

Не понял я. Если мир подчинен причинно-следственному закону и был всегда...то какова же причина того, что он был всегда? Где причина следствия "мир был всегда"? Бессмыслица. Единственное объяснение существования мира, где правит бал детерминизм - первопричина.

Почему? наоборот, бессмыслица - это настаивать на том, что любое событие подвержено причинам, но при этом была первопричина. С чего она была, если у всех событий есть причина? Как раз первопричина отрицается.

А "мир был всегда" не какое-то ограниченное следствие, чтобы иметь свои причины, все причины в него попадают. Это бесконечность, абсолют - и он не противоречит понятию детерминизма.

Ну, во первых для этого надо иметь контакт с источником "способности творить"(человек, как существо тварное, ограничен законом причин-следствий, но причина "способности творить" не подвержена этому закону. Получается, что наличие способности детерминировано - "создан по образу и подобию", но сама способность истоки свои имеет совсем не в этом мире и поэтому детерминизмом не ограничена...Вроде как кусочек другого мира в человеке - он там по своим причинам, но этот мир влиять на него не может.)

хммм, а почему способнсоть творить способно придти только к человеку? значит не только наличие способности творить у человека детерминированно, но и возможность как-то себя выразить у этой способности детерминирована, ведь она должна обязательно кому-то пренадлежать, да еще и кому-то конкретному - человеку.

И почему "этот мир не может влиять"? На способность творить "этот мир" влияет, он заставляет ее быть присущей только человеку и не пропускает в мир никак иначе. Значит в том, другом мире, откуда способность приходит, созданы какие-то свои правила, которые должны учитывать невозможность способности творить пренадлежать кому-то кроме человека. Значит наш мир в какой-то мере влияет на другой мир. И наоборот.

Нельзя влиять на объект и не поддаваться его влиянию на себя даже если ты - это целый духовный мир, а объект - другой мир, материальный и детерминированный.

[Панург]

EURO-banan

Почему? наоборот, бессмыслица - это настаивать на том, что любое событие подвержено причинам, но при этом была первопричина. С чего она была, если у всех событий есть причина? Как раз первопричина отрицается.

Отрицается, если не выносится за пределы этого мира. А она вынесена - Бог влияет на мир, но мир на него не влияет. И причина того, чт Он влияет на мир так, а не иначе - это Его желание влиять на мир. Следствие есть причина следствия. Богу плевать на закон детерминизма  

Это бесконечность, абсолют - и он не противоречит понятию детерминизма.

Как раз противоречит, поэтому в этом мире нет ничего вечного...

хммм, а почему способнсоть творить способно придти только к человеку? значит не только наличие способности творить у человека детерминированно, но и возможность как-то себя выразить у этой способности детерминирована, ведь она должна обязательно кому-то пренадлежать, да еще и кому-то конкретному - человеку.

Да, "местоположение" детерминированно - "создан по образу и подобию". Но возможность недетерминированна - достигнув "причины способности", человек обретет возможность творить совершенно свободно, неограниченно - станет богом.

На способность творить "этот мир" влияет, он заставляет ее быть присущей только человеку и не пропускает в мир никак иначе.

Это не мир влияет - это ее так в мир "спускают". Фор хуман онли. А уж почему...Бог знает.

Значит наш мир в какой-то мере влияет на другой мир.

Замысел Божий, как становление этого мира, естественно влияет на Дела Божии - ведь желание и действия Бога неразрывны.
Но при это человеку оставляется свобода делать то, что он хочет - потому что свобода человеческая входит в Замысел Бога.
Такая вот загогулина - детерминированная свобода, остающаяся свободой. Парадокс - и создать такой работающий парадокс под силу только Богу.

Нельзя влиять на объект и не поддаваться его влиянию на себя

В этом мире...

P.S. Но за подобными разъяснениями лучше к богословам. Я могу и ересь сболтнуть по глупости...

[kinder]

EURO-banan

Бесконечность как раз никак не может попасть в цепочку причина-следствие, потому что не ограничена

может. у каждого бесконечно большого числа есть следующее число и предыдущее. Т.е. и причина, и само оно является причиной для следствия..

Как раз логически бесконечность понимаема (допускаема) без логических нарушений, она не постигается чувственным восприятием

чувственным - конечно нет. но и логически - тоже нет. не вижу логики)

значит и то общее, что есть в боге, тоже следствие причин. А бог должен быть первичнее причин

первопричина не статична. это движение. Мы употребляем термин "бесконечность", но её на самом деле нет. это только процесс, движение. то же самое и с первопричиной.

если у двух объектов есть что-то общее, значит общие и причины этого

в этом и загадка. этим он и отличается от человека. человек рождается от человека. но первый человек родился от Бога.
вобщем, я сам не знаю!  

[EURO-banan]

Панург

В этом мире...

Я о том же, если называть человека подобием бога, то бог подобен "этому миру", а не какому-то другому, который людям неведом. И если бог подобен "этому миру", то подобен и его свойствам, законам. Если нет, значит нет Значит не подобен человеку

Отрицается, если не выносится за пределы этого мира.

А детерминизм пределов мира не устанавливал. Тем более, что являясь философским течением, он по законам онтодологии и действует, а по этим законам нет границ мира, за которыми есть что-то. Бытие - это все, что существует, в любом виде. И оно бесконечно, и в нем нет первопричины, потому что иначе она станет границей бытия.

P.S. Но за подобными разъяснениями лучше к богословам. Я могу и ересь сболтнуть по глупости...

kinder

может. у каждого бесконечно большого числа есть следующее число и предыдущее. Т.е. и причина, и само оно является причиной для следствия..

нет, у бесконечного числа нет предыдущего и последующего, точнее есть, но они не отличны от бесконечности аки в математике - бесонечность минус один равно бесконечность.

но и логически - тоже нет. не вижу логики)

оно и видно короче, умные люди логически бесконечность поясняют (в математике она, например, именно логически используется, а не чувственно)

Мы употребляем термин "бесконечность", но её на самом деле нет.

почему это нет?

[Панург]

EURO-banan

Я о том же, если называть человека подобием бога, то бог подобен "этому миру", а не какому-то другому, который людям неведом.

Ну почему же неводом...А творчество?
И потом, если человек подобен Богу по какому-то свойству это не значит, что человек эти свойством подобен миру. Он другим чем с миром связан, а этой деталькой - с Богом.
Вообще неясно, чем человек подобен Богу - про творчество это предположение.

А детерминизм пределов мира не устанавливал.

Как не устанавливал? А детерминизм?

И оно бесконечно, и в нем нет первопричины, потому что иначе она станет границей бытия.

Если для чего-то нет причины, то это означает крах детерминизма.

аки в математике - бесонечность минус один равно бесконечность.

Неа, в матане + и - бесконечность применяются для определения граничных значений. В этом случае речь об «осязаемой» бесконечности не идёт, т.к. любое утверждение, содержащее этот символ, можно записать, используя только конечные числа и кванторы.
Теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой.
А в теологии бесконечность не количественный, а качественный признак.

P.S. Следите за сингулярностью!

[shim]

Вообще неясно, чем человек подобен Богу - про творчество это предположение.

действительно, не ясно. тем более, что подобным Богу человек не успел стать вследствие недостойного причащения плодов с древа познания. тогда как способность к выбору и творчеству человек получил в составе образа Бога. Поэтому каков Бог людям, жившим и ныне живущим на земле не открыто до сих пор.

[EURO-banan]

Панург

Как не устанавливал? А детерминизм?

детерминизм не установил пределов, он лишь пояснил, что не может быть случайности... точнее не то что не может быть, а просто никто никогда не мог дать определение случайности)

Если для чего-то нет причины, то это означает крах детерминизма.

так чем бесконечность бытия доказывает наличие беспричинного события...?

Неа, в матане + и - бесконечность применяются для определения граничных значений. В этом случае речь об «осязаемой» бесконечности не идёт, т.к. любое утверждение, содержащее этот символ, можно записать, используя только конечные числа и кванторы.

об осязаемой не идет, но в матане бесконечность применяется вовсе не как определитель граничных значений. И "бесонечность минус один равно бесконечность" вполне себе нормальное выражение