Иисус Христос - бог или человек?

[kinder]

EURO-banan

Как раз бог с желаниями, с сознанием - это противоречит логике, а не вторит ей

знаю, что ты уже тащу раз это объяснял, но можно ещё раз поподробнее, спешл фо ми?   почему Бог не может обладать сознанием?

[EURO-banan]

Sergius

Да, да ... Когда часто куришь, граници реальности стераются

это на самом деле так, и ты точно так же допускаешь вероятность того, что тебя окружают такие же люди, а не знаешь этого наверняка

kinder

знаю, что ты уже тащу раз это объяснял, но можно ещё раз поподробнее, спешл фо ми?почему Бог не может обладать сознанием?

долго это блин... ну читай

Для начала стоит пояснить, что есть бог с сознанием: в моем понимании, раз уж его называют творцом бытия, бог должен быть первичнее бытия. Вообще любого бытия. Бога не должен окружать никакой мир, ни материальный, ни духовный, ни эфимерный, бог должен пребывать в абсолютной пустоте, существовать исключительно сам по себе. И мы говорим, что он творит из небытия бытие, если он создает в окружающем его Ничто хоть что-то.

Так, теперь определимся, что вообще такое в моем представлении любой объект: я понятие ноуменальных объектов отрицаю (это такие объекты, которые существуют сами по себе, вещи-в-себе называют их), я считаю, что любой объект существует постольку, поскульку воспринимается и ощущается. Не только теми, кого принято называть "живыми существами", объект существует и в воздействиях на иные объекты мертвой природы. Если объект ничего не воспринимает сам (не ощущает воздействий из-вне) и если сам никак не воздействует (хотя, грубо говоря по отдельности это невозможно - если воздействует объект, значит воздействуют так или иначе и на него), значит объекта нет. Мало того, для меня бытие, существование - это взаимодействие. Короче, любой объект представляет из себя совакупность своих взаимодействий с другими объектами. Касательно человека в общем и его сознания в частности - все тоже самое. Сознание человека одиноким быть не может, сознанию обязательно нужен какой-то объект, чтобы оно существовало, чтобы оно его воспринимало (это единственная возжность для сознания себя как-то проявить - осознать что-то), чтобы осознать, нужно видеть со стороны. Итого, сознанию, как объекту, нужен другой объект, чтобы существовать.

Вернемся к богу: если у него есть сознание, оно должно что-то обдумывать. Так как это что-то должно быть из-вне, бога должен окружать какой-то мир, содержащий объект, который может осознать сознание. Значит, бог с сознанием - это бог внутри какого-то бытия. Да, возможно он создал меня, галактики, материю и все такое, но изначально он уже пребывал в каком-то бытие, ибо (теперь, надеюсь, после объяснений шока это не вызовет) - творец сам есть объект, взаимодействующий с другим объектом, значит он не может быть первичнее этого объекта, не может быть, существовать хоть каким-то образом, если ничто в пустоте его не воспринимает и сам он ничего в пустоте не чувствует. Тогда получается, что тот, кого мы звали богом - существом первичным - находится в равных правах с тем миром, который ему нужен для существования. И пускай он создал наш мир, он изначально не абсолютен в своей власти над бытием, не выше его )) значит не бог, просто творец.

[Панург]

kinder

одно дело допускать, другое - считать это абсолютной истиной и доказывать её всем и вся..

Да, только даже такое "допущение" уже переворачивает всю картину мироздания. Это не допущение того, что столы за нашими спинами возможно превращаются в кенгуру. Это допущение прихода в наш мир Бога, его Творца.
Добавлено:
EURO-banan
А с чего ты решил, что Бог обладает "человеческим" сознанием?

[EURO-banan]

Панург

А с чего ты решил, что Бог обладает "человеческим" сознанием?

Это не важно, человеческое оно или нет (хотя, если мы говорим о сознании, то хоть что-то общее (причем, основополагающее) с человеческим быть должно, иначе с чего называть сознание сознанием, если оно на другое сознание совсем не похоже?). Важно, что бог, коли его так упорно называют личностью, чем-то сосредоточенным, является объектом. А объект один быть ну никак не может.

[kinder]

EURO-banan
ну вот примерно к этому же и сводятся доказательства Канта, насколько я помню.. только он другой вывод делает, что при таком раскладе, когда можно до бесконечности искать первоначало, этим первоначалом он и называет Бога.

как я понимаю. загвоздка в том, что это первоначало не является как бы статическим. Оно всегда движется. Предела совершенству нет. И Бог в этом смысле тоже не есть совершенство. В том смысле, что совершенство, опять же - не статическая конечная точка, а лишь этап движения. дальше - больше.

Обусловленность Бога бытием с логической точки зрения понятна. Но мы опять возвращаемся к началу. Бесконечность-безначальность тоже должны быть обусловленны причиной, но они не обусловлены ею. вернее, статически не обусловлены.

Вобщем, поэтому я считаю, что логически понять существование Бога нельзя. как понять бесконечность. Но раз есть одно, значит есть и другое.

если мы говорим о сознании, то хоть что-то общее (причем, основополагающее) с человеческим быть должно, иначе с чего называть сознание сознанием, если оно на другое сознание совсем не похоже?).

да. как я понимаю, с одной стороны Бог очеловечивается для простоты понимания человеком же. Например, мы не будем говорить ребёнку, у которого отобрали мишку: "Проанализируй причинной-следственную связь поведения твоего обидчика и прими решение каким образом лучше воздействовать на субъект дабы вернуть объект на место"
хотя психолог примерно так и опишет поведение ребёнка.

С другой стороны, Сознание Бога неразрывно связано с сознанием Человека. В этом весь прикол, и, как я понимаю, основа верования. Бог неимоверно далёк от человека, но, вместе с тем, предельно близок к нему. Непонимаем и познаваем одновременно.

Поэтому мы приписываем ему человеческие качества (думает, помогает), как бы находя эквивалент в человеческом сознании.
Это не значит, что у Него человеческие качества, но это так же не значит, что они у него кардинально другие..

Отсюда, как я понимаю, и вытекает "создание по образу и подобию"..

[EURO-banan]

kinder

Бесконечность-безначальность тоже должны быть обусловленны причиной,

Разве..? Бесконечность как раз никак не может попасть в цепочку причина-следствие, потому что не ограничена.

Вобщем, поэтому я считаю, что логически понять существование Бога нельзя. как понять бесконечность. Но раз есть одно, значит есть и другое.

Как раз логически бесконечность понимаема (допускаема) без логических нарушений, она не постигается чувственным восприятием.

Поэтому мы приписываем ему человеческие качества (думает, помогает), как бы находя эквивалент в человеческом сознании. Это не значит, что у Него человеческие качества, но это так же не значит, что они у него кардинально другие..

если у двух объектов есть что-то общее, значит общие и причины этого - и если человек следствие причин, значит и то общее, что есть в боге, тоже следствие причин. А бог должен быть первичнее причин гы

[Панург]

EURO-banan

Это не важно, человеческое оно или нет (хотя, если мы говорим о сознании, то хоть что-то общее (причем, основополагающее) с человеческим быть должно, иначе с чего называть сознание сознанием, если оно на другое сознание совсем не похоже?).

Чем-то похоже. Но чем - неизвестно.
Вообще термин "божественное сознание" мне в богословии не встречался.

Важно, что бог, коли его так упорно называют личностью, чем-то сосредоточенным, является объектом.

Бог - это Бог. А не один из объектов. Он не похож на тварное бытие.

К нему не применимы законы детерминизма, логики - все это предполагает подчиненность каким либо законам, в то время как Бог - сам определяет законы и свободен от них.

Касаемо взаимодействия Бога и тварного - тварное существует только потому, что Бог того хочет. Его желания и действия - фактически одно, так как Он ничем не ограничен в своем могуществе и коль чего захотел - так оно и будет.

[EURO-banan]

Панург

Бог - это Бог. А не один из объектов. Он не похож на тварное бытие.

К нему не применимы законы детерминизма, логики - все это предполагает подчиненность каким либо законам, в то время как Бог - сам определяет законы и свободен от них.

тогда он не похож на человека, потому что мысли человека, желания человека, тело человека, IQ человека, темперамент, характер, поступки, творчество - все в человеке результат предыдущих событий или каких-то предпосылок, человек подчинен детерминизму и логике.

Касаемо взаимодействия Бога и тварного - тварное существует только потому, что Бог того хочет. Его желания и действия - фактически одно, так как Он ничем не ограничен в своем могуществе и коль чего захотел - так оно и будет.

чтобы бог чего-то захотел (захотел в привычном смысле - как человек) ему тоже нужно взаимодействие с чем-либо, потому что желание само по себе не появится.

[Панург]

EURO-banan

тогда он не похож на человека, потому что мысли человека, желания человека, тело человека, IQ человека, темперамент, характер, поступки, творчество - все в человеке результат предыдущих событий или каких-то предпосылок, человек подчинен детерминизму и логике.

Человек способен выбрать то, что направит его, возможно, в противоположную сторону.

чтобы бог чего-то захотел (захотел в привычном смысле - как человек) ему тоже нужно взаимодействие с чем-либо, потому что желание само по себе не появится.

Солнечные лучи не есть солнце, однако их не бывает без него. Они связаны неразрывно.
У Бога есть Замысел Мира. Однако тебе будет сложно понять его возникновение, т.к. ты отрицаешь возможность недетерминированного творчества.  

[EURO-banan]

Панург

Человек способен выбрать то, что направит его, возможно, в противоположную сторону.

выбор человека обусловлен своими причинами)) просто так человек выбрать не способен, даже если ему кажется, что способен

Солнечные лучи не есть солнце, однако их не бывает без него. Они связаны неразрывно.

я бы назвал солнечные лучи одним из проявлений солнца, но причем тут это? Лучей солнца не будет, если солнце не будет окружено пространством, лучи и существуют лишь как следствие взаимодействия солнца-объекта с простраством-объектом.

У Бога есть Замысел Мира. Однако тебе будет сложно понять его возникновение, т.к. ты отрицаешь возможность недетерминированного творчества.

если мы допускаем возможность замысла без причин, то откуда такая уверенность, что бог есть? христиане часто говорят "откуда тогда все появилось, если бога нет?", но при том, говоря о боге, никто ничего не объясняет, у него все появилось просто так. В таком случае, я допускаю, что и человек способен на замысел просто так, без причин, и тогда не понятно, почему сами христиане никак не могут поверить в недетерминированность человека.