Коммунизм и фашизм

[Пилигрим.]

Sonnenmensch
"наши деды имели полное моральное право быть удовлетворёнными развалинами рейхстага" не то слово имели! Они по праву заслужили это. Меня беспокоит другое что люди могут оправдывать низменые поступки пусть и своих солдат. Часто можно слышать " А вот фашисты с нашеми ещё не так поступали..." Но ведь тогда чем мы отличаемся от фашистов?
"Гитлеровские делегаты шли капитулировать по тому же ковру, по которому когда-то ходили докладывать фюреру о военных планах" что то я не понял а что нужно было из союза ковровую дорожку привести?
Зееловские высоты (на мой взгляд) это не ошибка это глупость не оправданая и печальная.
Третьяков
Каждая страна думает в первую очередь о себе. Мы тоже не хило киданули запад подписав пакт с Германией.
В 40 уничтоженых я не верю но и не спешу обвинять во лжи Солженицына ибо в те времена он врядли мог распологать точными сведениями. А вспомнил я о нём не в связи с цифрами погибших в лагерях а когда процетировал название Архипелаг ГУЛАГ отражающее суть устройства лагерей.
Как то читал Российскую газету там говорилось если мне не изменяет память о 4тысячах смертных приговоров вынесеных воеными судами в отношении лиц совершивших преступления в Берлине. Вот вам и презумция невиновности.
Репарации это когда официально проигравшая сторона выплачивает победителю. А когда генералы тащат себе это хищение.
И в какой простите суд обращаться? В советский? Немецкий? Может быть в Страшный Суд сразу
В первую очередь я имею в виду НКВД. Прошу прощения за эмоциональность но у меня вызывают отвращение эти чекисты. Шныряющие по частям со спущенной с верху разнорядкой по поиску вражеских шпионов и находящих их. В любом кто от страха атаки или по каким ещё причинам замешкался в окопе, отстал от своих и т.д. Не знаю как там в положении врать не буду полностью документ не читал но на деле выходило так как выходило.
По поводу вашего примера... Вот если бы это был не демократ. режим а тоталитарный то их бы не только подозревали бы в шпионаже но и расстреляли бы ну или сослали на Аляску без вещей и средств к существованию. Вам что то известно о дальнейшей судьбе этих шпионов? Да проверили и отпустили.

[Антинебелунг]

Нет сведений - не повод врать.  

[Третьяков]

Пилигрим.

что то я не понял а что нужно было из союза ковровую дорожку привести?

Так потому и не нужно было, что ее никакой наш генерал не скатал и в Союз не увез.

Зееловские высоты (на мой взгляд) это не ошибка это глупость не оправданая и печальная.

А доказательства?

Мы тоже не хило киданули запад подписав пакт с Германией.

Дааа?!
Это когда же? Подписав договор с Германией,  СССР не нарушил ни одного договора с третьими странами. Так что, прийдется Вам признать, что по подлости во внешней политике Союз "демократическим" странам и в подметки не годится.

он врядли мог распологать точными сведениями.

И мозгами? Посчитать людей вокруг себя - до такого он не додумался?!

А вспомнил я о нём не в связи с цифрами погибших в лагерях а когда процетировал название Архипелаг ГУЛАГ отражающее суть устройства лагерей

Солгавшему единожды кто поверит?

Как то читал Российскую газету там говорилось если мне не изменяет память о 4тысячах смертных приговоров вынесеных воеными судами в отношении лиц совершивших преступления в Берлине.

Ну и там, конечно, были ссылки на те приговоры?
Они ведь в архивах лежат. Кто мешает их опубликовать. Ан нет. Не спешат.
Рекомендую Вам читать более серьезные источники. Ну хоть  книги, для начала.

А когда генералы тащат себе это хищение.

Так Германия, оказывается уже не у РФ требует ценности вернуть, а видимо, у детей генералов?

И в какой простите суд обращаться? В советский? Немецкий?

Международный суд по правам человека. Фашистов там до недавних пор судили.

В первую очередь я имею в виду НКВД.

"Придание устойчивости частям" - это как раз функция армейских ЗО.

В любом кто от страха атаки или по каким ещё причинам замешкался в окопе, отстал от своих и т.д.

Т.е., по Вашему, дезертиров наказывать нельзя? Пущай бегут?

Да проверили и отпустили.

Не а. Сидели до конца войны.
Антинебелунг

Нет сведений - не повод врать.

Товарищ, Вы это кому и по поводу чего?  

[Пилигрим.]

Третьяков
Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое в конечном итоге дело ваше верить или нет. Можно искать в архивах документы с описью вывезеного имущества, можно ещё много чего делать дабы не видеть очевидных вещей но истина от этого не измениться.
Какие опять доказательства??? Это моё мнение! Штурм этих высот в положение когда Германия уже лежит в руинах я считаю не оправданным.
А вы считаете не подлостью сотрудничество с фашистской Германией в то время как уже ни для кого не было секретом что из себя представляет этот режим? Далее цетирую Уильема Ширера "17 сентября было составлено совместное коммюнике (СССр и Германии) призванное оправдать русско германское уничтожение Польши. В нём утверждалось что общей целью Германии и России являлось востановление мира и порядка в Польше и оказание помощи польскому народу в установлении новых условий для его политической жизни" Каков ценизм а? Как бы вам это было не приятно но союз с Германией был и был направлен не на оттягивание войны а раздел Европы. Сталин сдал польшу получив в замен Прибалтику. А как вы расцениваете тот факт что мы снабжали Германию, зажатой английской блокадой, стратегическим сырьём (зерно, нефть, марганцевая руда, цветные металы) Шнурре который вёл торговые переговоры с Москвой докладывал Гитлеру "По нашей просьбе Советское руководство даже выделило в наше распоряжение специальный товарный состав для перевозки каучука..." и это в апреле 1941года!
И вы ещё говорите о порядочности СССР во внешней политике?? Ну и представления у вас о порядочности...

Посчитать людей говорите??? Ну для этого ему нужно было объехать все лагеря и провести перепись населения ГУЛАГА  
Росийская Газета является официальным изданием куда уж серьёзней. Конечно можно не верить журналисту говорящему что он работал с архивами но сами то вы имеите туда доступ? То то и оно.
Какой извините к чёрту суд по правам человека в 45-50годах мог осудить советского солдата вы шутите А после развала СССР туда уж и обращаться то было некому.
Дезертир насколько я понимаю тот кто оставил расположение части, и прочих обозначеных мест. А если человек не может поднять головы от летящих пуль то он человек элементарно желающий жить. Проблема в том что к людям у нас относились как к скоту. Арт обстрел не 30мин. а хотя бы 2 часа эт нет снаряды денег стоят а вот пехоту пустить с винтовкой на пулемётчиков эт пожалуста получите. Америка же своих солдат берегла. Вы не слышали о заград отрядах во время высадки в Нормандии? Я нет.

[Третьяков]

Пилигрим.

можно ещё много чего делать дабы не видеть очевидных вещей но истина от этого не измениться.

Истина монопольно принадлежит Вам? Поэтому, доказывать ничего не нужно?

Какие опять доказательства??? Это моё мнение!

Вы всегда ничем не подкрепляете свое мнение?

А вы считаете не подлостью сотрудничество с фашистской Германией в то время как уже ни для кого не было секретом что из себя представляет этот режим?

И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

Сталин сдал польшу получив в замен Прибалтику

Значит, сталину нужно поставить памятник! "Сдал" враждебное СССР государство, да еще получил за это Прибалтику. Настоящий государственник!
Англия и Франция же, сдали  союзную Австрию, Чехословакию, Польшу - и получили оккупацию Франции и развал Британской Импреии.
Значит, "сдавать" врагов, по вашему, более подло, чем друзей? Интересная позиция.

А как вы расцениваете тот факт что мы снабжали Германию, зажатой английской блокадой, стратегическим сырьём

А чем плоха торговля с другими государствами? Даже ведущими войну?
Ну ладно, раз , по вашему это большая подлость, то вот о торговле с Германией:

«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди - 70%, по олову - 90%, по алюминию (бокситы) - 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)»[490].
  Кто же снабжал Германию сырьём?
  Например, Англия реэкспортировала в Германию медную руду из Южной Африки, Канады, Чили, Бельгийского Конго (через Португальскую Восточную Африку). В 1934 году Англией было реэкспортировано в Германию меди на сумму 3870 тыс. марок, что составило треть всего германского ввоза меди, а в 1935 году сумма английских поставок меди для Третьего рейха ещё более возросла, достигнув 6770 тыс. марок .
    В 1934 году немецкий концерн «ИГ Фарбениндустри» заключил с канадским никелевым трестом соглашение, обеспечившее Германии 50% необходимого ей никеля и значительную экономию валюты. Остальной никель Германия получала через английские фирмы. Количество никеля, ввозившегося в Германию при британском содействии, постоянно возрастало. Так, если в 1932 году, по официальным данным английского министерства торговли, было ввезено 1805 т, то в 1933 году - уже 3760 т .
Вот что писала издаваемая Лондонской биржей «Stock Exchange Gazette» в номере от 3 мая 1935 года:
  «Без Англии в качестве платёжного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов по соглашению о невостребовании кредитов Германия не смогла бы осуществить свои планы. Мы так стремились продавать Германии, что никогда не допускали вмешательства в торговые дела вопросов о платежах. Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока её потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон»
Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41% потребностей германской металлургической промышленности в руде. С учётом же высокого процента содержания чистого железа в шведской руде 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции
Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой [509]. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.
  Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
  «Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандард ойл" не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»[510].
  Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама
Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".
Если Вы не верите нашим авторам, то вот мнение американца:
«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе "Чейз бэнк" заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве "фокке-вульфов", сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»
Цитируется по Ч. Хайэм "Торговля с врагом"
Таким образом, упрекать Сталина в аморальности экономического сотрудничества с Германией могут разве что наши доморощенные любители двойных стандартов, сладострастно выискивающие мельчайшие соринки в глазу у своей родной страны и демонстративно не замечающие бревна у обожаемого Запада.

Посчитать людей говорите??? Ну для этого ему нужно было объехать все лагеря и провести перепись населения ГУЛАГА

Нет. Для этого всего-навсего нужно иметь хоть чуть-чуть мозгов. Если уничтожили 40млн. То, значит, каждый пятый житель СССР доллжен погибнуть. Если вокруг Солженицына из каждых пяти его знакомых осталось меньше четырех - значит это правда. Если нет, то значит он чего-то не того посчитал. Но до такой сложной вещи Солженицын не додумался. Тупой...

Росийская Газета является официальным изданием

Кого? Правительства, МО? Если нет - тогда в сад.

Конечно можно не верить журналисту говорящему что он работал с архивами но сами то вы имеите туда доступ? То то и оно.

Говорить много можно, а вот ссылки на архивы привести или документы опубликовать этому журналисту слабо?

А после развала СССР туда уж и обращаться то было некому.

Ага! В фильмах сниматься было кому, а в суд не было.    

Проблема в том что к людям у нас относились как к скоту. Арт обстрел не 30мин. а хотя бы 2 часа эт нет снаряды денег стоят а вот пехоту пустить с винтовкой на пулемётчиков эт пожалуста получите.

Приводите доказательства или забирайте свои слова назад.

[Пилигрим.]

Третьяков
Истина она вещь обьективная и не принадлежит ни мне ни вам. А доказательства... я вам привёл. Не убедительно? Ваше право во что верить во что нет.
А вы докажите что штурмовать Зееловы высоты было крайне необходимо! Ещё раз говорю это моё мнение.
Торговля???? Да мы гнали сырьё в Германию проктически не получая ничего в замен!!! Тот же самы Шнурре докладывал "Русские пунктуально поставляют нам сырьё не смотря на то что немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков" Мы видим что немци не слишком то торопились выполнять свои обязаности по договору мы же ускоренными темпами гнали стратегически важное сырьё своему врагу. Это что преступная халатность или глупость советского руководства?
«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33% Данные интересные и хотелось бы знать откуда они?
А то что Англия снобжала Германию сырьём так вы посмотрите на год 1933 1934 годы. В то время о том что замышляет Гитлер мог догадыться разве что Настродамус. Мы же снобжали Гитлера в апреле 41 года когда в его руках была не то что Польша но и Югославия, Греция и добрая часть Европы. Согласитесь это уже не торговые отношения а прямое соучастие в агрессии.
"1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию" Во первых это ещё нужно доказать но даже если это и имело место быть то в США как мы знаем частная собственость а значит частные компании вполне могли проворачивать свои сделки с кем угодно. Это ведь не гос поставки. Да это должно было контролировать правительство но в любом случае ответственость ложиться не на государство а на хозяина компании. То же и про другие страны. Всё это сотрудничество дело рук частников ни в Англии ни в США оно не имело столь высокого покровительства как у нас.

"Значит, сталину нужно поставить памятник! "Сдал" враждебное СССР государство, да еще получил за это Прибалтику. Настоящий государственник" Я потрясён! Тогда Гитлер это просто сверх государственик получается. Вернул Австрию, расширил граници рейха ну чем не величайший отец нации. Не забывайте речь идёт о захвате независимых стран как это не назови.
"развал Британской Импреии" простите когда она разволилась? Я наверное что то пропустил? Насколько я помню Англия и по сей день является одной из крупнейших стран владеющей колониями. Пусть и не втом смысле как ранее.
"Солженицын не додумался.  Тупой" Оскорблять это может каждый а вы попробуйте создать хоть что то на уровне его произведений. У нас слишком много Критиков и слишком мало Авторов.
"Приводите доказательства или забирайте свои слова назад" Да пожалуста не жалко... 19 ноября в 8.50утра после часа арт. подготовки войска Юго-Заподного  и Донского фронта перешли в наступление (операция Уран), операция Марс 25 ноября 1942г. 40 минут арт подготовки перед наступлением, операция по освобождению города Великие луки началась после 40 минутного обстрела. Данные взяты из книги А. Исаева "Когда внезапности уже небыло" Есть другие сведения предоставляйте!

[Третьяков]

Пилигрим.

А доказательства... я вам привёл

Где?
Утверждение:

Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое в конечном итоге дело ваше верить или нет.

И все. Ничего, подтверждающего Ваши слова.
Вы опять не ответили на мой вопрос:

И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

Мне даже нет особой необходимости с Вами дискутировать, Вы сами себя опровергаете:

Да мы гнали сырьё в Германию проктически не получая ничего в замен!!!

и:

немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков

Т.е. поставки идут, но сопозданием.
Когда же они отстали сильно СССР также остановил поставки:
Если поставки из Третьего рейха выбивались из графика, мы не стеснялись подгонять немцев. Согласно хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года немецкие поставки должны были отставать от советских не более чем на 20%, иначе СССР имел право временно приостановить свои поставки.
  Подобная ситуация сложилась в конце марта того же года. Посетив 27 марта министерство иностранных дел и на следующий день министерство Военно-воздушных сил Германии, И.Ф.Тевосян и заместитель наркома внешней торговли А.Д.Крутиков решительно настаивали на поставке образцов немецких военных самолётов в течение ближайших двух месяцев. 29 марта И.Ф.Тевосян и Г.К.Савченко были приняты Герингом, заверившим их, что поставки будут ускорены.
  Видя, что хождение по кабинетам руководителей Третьего рейха не приносит пользы, СССР 1 апреля приостановил отправку нефтепродуктов и зерна. 5 апреля Германия просила возобновить поставки, обещая выполнить свои обязательства, однако СССР отклонил эту просьбу
Результаты не замедлили сказаться. 28 апреля на Московском Центральном аэродроме приземлились первые из заказанных самолётов - два «Дорнье-215» и пять «Мессершмитт-110», пилотируемые немецкими лётчиками [596]. К 15 мая количество поставленных Германией самолётов возросло до 23. 5 июня были получены ещё два «Хейнкеля-100». В конце мая немцы переправили в Ленинград недостроенный крейсер «Лютцов».
  Следующая конфликтная ситуация возникла осенью 1940 года. 12 сентября Микоян предупредил Шнурре, что ввиду отставания германских поставок советская сторона будет вынуждена сократить или временно приостановить экспорт в Германию. И действительно, в IV квартале 1940 года по сравнению с III кварталом наш экспорт был уменьшен почти в два раза. Принятые советским правительством меры дали свои результаты. В декабре 1940-го и январе 1941 года германский экспорт в СССР превысил советский экспорт в Германию.
Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".
Так что, ничего Вами описанного не происходило.

Данные интересные и хотелось бы знать откуда они?

Мюллер-Гиллебрандт Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.

А то что Англия снобжала Германию сырьём так вы посмотрите на год 1933 1934 годы. В то время о том что замышляет Гитлер мог догадыться разве что Настродамус.

Как раз в это время Гитлер откровенно наплевал на Версальские ограничения. Франция потребовала от Англии и США принять меры, вплоть до экономической блокады. Вместо этого Англия и США Францию послали. А поставки продолжали расти и 35 и 38гг.

Согласитесь это уже не торговые отношения а прямое соучастие в агрессии.

Нет так оно не называется. Ни по тогдашним международным законам ни по современным.
А вот США и Швеция торговали до конца 44г. Как тогда это называется?

Во первых это ещё нужно доказать

Вы не доверяете мнению американской разведки?:
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандард ойл" не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»

Во первых это ещё нужно доказать но даже если это и имело место быть то в США как мы знаем частная собственость а значит частные компании вполне могли проворачивать свои сделки с кем угодно

Даа?  
Это, наверно, у них и закон такой есть? Что-то вроде " О торговли со странами ведущих войну с США"

Не забывайте речь идёт о захвате независимых стран как это не назови.

Прибалтийские страны добровольно вошли в состав СССР. Ни одно правительство прибалтийских государств не объявило войну СССР. Впрочем как и правительство Польши, которое было намного более обеспокоенно спасением своих задниц, чем судьбой своего народа.

"развал Британской Импреии" простите когда она разволилась? Я наверное что то пропустил?

Наверное.    
Ну отколоись Индия, Австралия, Канада и пр. и пр. Мелочи какие.
Пилигрим.

Оскорблять это может каждый а вы попробуйте создать хоть что то на уровне его произведений.

Увы. Такой бред написать я не смогу. Но, т.е. Вы признаете, что его произведение не имеет никакой ценности в качестве исторического документа?

19 ноября в 8.50утра после часа арт. подготовки войска Юго-Заподного и Донского фронта перешли в наступление (операция Уран), операция Марс 25 ноября 1942г. 40 минут арт подготовки перед наступлением, операция по освобождению города Великие луки началась после 40 минутного обстрела.

И что? Каков был расход снарядов? Как обнаруживались объекты артподготовки? Сколько целей было подавлено? Были ли в наличие снаряды для большей подготовки? Какова была артподготовка у немцев? Каков у них был расход снарядов? Каков процент целей обычно подавляли немцы?
Это минимум миниморум вопросов, на которые нужно ответить, что бы делать хоть какие-то выводы.
Ваша цитата же совершенно ни о чем не говорит.
Так болтовня....

[Пилигрим.]

Третьяков
"Ну отколоись Индия, Австралия, Канада и пр. и пр" Даааа???? Австралия Канада находятся под короной Её Величества и по сей день. Вы бы не только исторические книжки читали но и интересовались что сейчас в мире происходит.
Проктически это не значит совсем нечего это так к слову.
"поставленных Германией самолётов возросло до 23." это конечно чертовски много в сравнение эшелонами везущих жизненно необходимую нефть Германии.
"Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".
Так что, ничего Вами описанного не происходило." А я сошлюсь на Уильяма Ширера и скажу что ничего из описаного вами небыло. Книга против книги и что дальше?
"наплевал на Версальские ограничения" Наплевать на устаревшие ограничения это одно а газовые камеры это другое. Докажите что в 34 году Гитлер морил евреев в газовых камерах соглашусь!
Часник он тем и отличается от государства что может соблюдать законы а может не соблюдать.
"Прибалтийские страны добровольно вошли в состав СССР" Вы эти сказки комунибудь другому раскажите. "Ни одно правительство прибалтийских государств не объявило войну СССР" и нигде более маштабно месное население не выступало против Советов чем в прибалтике.
Вот немного об операции Марс. "Как и следовало ожидать система огня противника подавлена не была. Наступавшие без форсирования реки Вазузы 326, 251я и 42я гвардейские стрелковые дивизии были остановлены огнём не подавленых ДЗОТов и успеха в продвижение не имели" Не знаю как вам а мне всё очевидно.  

[Третьяков]

Пилигрим.
Игнорируем мои вопросы? Ничего, я настойчивый...
1.

QUOTE
А доказательства... я вам привёл
Где?
Утверждение:
QUOTE
Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое в конечном итоге дело ваше верить или нет.
И все. Ничего, подтверждающего Ваши слова.
2. Вы опять не ответили на мой вопрос:
QUOTE
И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

3.

Но, т.е. Вы признаете, что его произведение не имеет никакой ценности в качестве исторического документа?

Идем дальше.

Канада находятся под короной Её Величества и по сей день.

У них единые законы, финансы, правительство, ВС? С таким же успехом можно сказать, что России до сих пор подчиняються страны СНГ.

это конечно чертовски много в сравнение эшелонами везущих жизненно необходимую нефть Германии.

А если я приведу весь список А  и Б(Список «А» отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами в счёт кредита.   Список «Б» отдельных видов оборудования и других товаров, подлежащих поставке германскими фирмами за счёт свободных сумм текущей выручки от советского экспорта.) Вы тогда успокоетесь? Где я написал, что самолеты это все что поставили? Это лишь пример. Кстати, крейсер Вы запямятовали?
Ну уж ладно...Вот Вам еще:
Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS -для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.
  По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук.
  Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха, поскольку свыше половины использовавшихся в немецкой промышленности металлорежущих станков к тому времени устарели, имея срок службы более десяти лет

А я сошлюсь на Уильяма Ширера и скажу что ничего из описаного вами небыло.

Ваша цитата никак не противоречит моим:

"Русские пунктуально поставляют нам сырьё не смотря на то что немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков"

ввиду отставания германских поставок советская сторона будет вынуждена сократить или временно приостановить экспорт в Германию

Не вижу никаких противоречий. Так что ждемс...

Наплевать на устаревшие ограничения это одно

Действительно, ну нарушил мирный договор, на основе которого была создана система Европейской коллективной безопасности. И на основе которого были созданы ВСЕ границы новых Европейских стран. Мелочь какая.

а газовые камеры это другое. Докажите что в 34 году Гитлер морил евреев в газовых камерах соглашусь!

Учите историю. Концлагерь Дахау начал работать именно в 1934г. И он был создан именно для уничтожения евреев. Вам для доказательства ссылка на учебник нужна? Или поверите?

Часник он тем и отличается от государства что может соблюдать законы а может не соблюдать.

Это наверное у них в конституции записано: " частная фирма может не соблюдать законы США (Великобритании, Швеции - по Вашему выбору)"?
У Вас очень своеобразное представление о западных странах.

Вы эти сказки комунибудь другому раскажите

Ни одна европейская страна не поставила под сомнение это присоединение. Ни Великобритания ни США, ни прочие. Они почему-то в эти сказочки поверили. Дурачки?

Вот немного об операции Марс. "Как и следовало ожидать система огня противника подавлена не была. Наступавшие без форсирования реки Вазузы 326, 251я и 42я гвардейские стрелковые дивизии были остановлены огнём не подавленых ДЗОТов и успеха в продвижение не имели"

И где написанно, что советское командование имело возможность провести более качественную АП, но пожалело снарядов? Опять Ваши домыслы?
Кстати, Вы тут союзников приводили, в качестве примера хорошего отношения к солдатам. Вы про рейд на Дьеп ничего не слышали? А про высадку в Арнеме?
Вот Вам цитата из Ч.У. Нимитца "война на море" с.284:
Артилеррийская обработка на участке "Омаха" продолжалась всего 35 минут....Время, выделенное для артиллерийской подготовки, без сомнения, было слишком коротким, в особенности, если учесть, что многочисленные цели не были заблаговременно обнаруженны воздушной разведкой, а с самолетов корректировщиков, кружащих над пляжами многие цели вообще не просматривались.
Или Ф.Руге "Война на море" с 354:
Иводзима....
Артиллерийская подготовка, проведенная орудиями кораблей, была слишком короткой, а потому две высадившиеся дивизии морской пехоты понесли большие потери.
Проблема в том что к людям в США относились как к скоту. Арт обстрел не 30мин. а хотя бы 2 часа эт нет снаряды денег стоят а вот пехоту пустить с винтовкой на пулемётчиков эт пожалуста получите.
Не находите?

[Пилигрим.]

Третьяков
На поставленные вами вопросы я ответил и не считаю нужным повторяться. По Солженицыну я помоему тоже ясно выразился что не согласен с цифрой 40м убитых тем немение признаю его аторитет в области описания той эпохи.
Канада Автсралия ФОРМАЛЬНО принадлежат Британской Короне. Королева конечноже не имеет никаких полномочий но ведь и в самой Англии она фигура скорее номинальная нежели действующая политичиская сила.
Концлагерь Дахау начал работать именно в 1934г. И он был создан именно для уничтожения евреев.

Концлагерь Дахау начал работать именно в 1934г. И он был создан именно для уничтожения евреев

Я вас умаляю не подтасовывайте факты. Первоначально он был создан как концлагерь для полит заключёных и никаких евреев в нём не уничтожали в 34 году. Так что извините.

Действительно, ну нарушил мирный договор, на основе которого была создана система Европейской

А без этого было никак. Стране необходимо было развиваться.

"Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха"
Тоже самое говорят и о СССР. Что поставляли мы туда товар в ущер себе. Что мы имеем в итоге? А имеем мы то что два диктатора (или что Сталин был диктатором вы тоже не согласны?) очень тесно сотрудничили. В итоге один проигрывает второй победив оказывается белым и пушистым... Победитель всегда прав.
Что касается Запада вообще и Америки в частности. Я хочу донести до вас другое. Когда закон нарушает частное лицо это преступление конкретного часного лица. Но когда с агрессором сотрудничает государство это уже совсем другая штука.

И где написанно, что советское командование имело возможность провести более качественную АП, но пожалело снарядов

Вот я читаю написано например "без форсирования реки" и у меня возникает вопрос почему без? Почему система огя ДЗОтов не была подавлена? Почему атака началась до того как убедились что можно посылать пехоту? Понимаете из этих мелочей складывается общее представление об отношение командования к подчинёным.
Опять же о США (куда ж без них) я не говорю что они идеал для подражания (если уж на чистоту Америку я вообще не люблю) но там вовсяком случае солдатами минные поля не разминировали. Что опять скажите по Станиславскому "Не верю"?

P S Мы как то вскользь проошли тему геноцида собственного народа Сталиным. Хотел бы ещё раз заострить внимание на этой проблеме. Официально признаная цифра 6мил евреев уничтоженых Гитлером в ходе холокоста, уничтоженых в сталинских лагерях разными историками называются разные цифры от 7 до 20 миллионов. В любом случае цифры поболее. Отсюда вопрос. Почему шесть миллионов евреев это геноцид а семь миллионов советских граждан в своей стране это борьба с вредителями?