04 декабря 2020, 23:07:43

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


?

Коммунизм и фашизм

Автор Пилигрим., 22 октября 2006, 14:58:37

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Третьяков

Sonnenmensch
ЦитироватьДействия СССР были признаны актом агрессии, в результате чего Союх оказался в изоляции

Нет, он был в изоляции с самого начала своего существования. Что касается признания актом... и пр. Вы же прекрасно понимаете, что это все треп.
Польша под шумок отхватила часть Украины и Белоруссии. Никто и не почесался. Японцы высадились на дальнем востоке. Реакция та же.
Италия героически победила эфиопов с луками. И этот захват был официально признан Англией и Францией. Там вот, никакой агрессии никто не увидел. :(
Та же Англия подготовила окупацию Норвегии - немцы опередили их, кажется на неделю. Франция с Англией готовили нападение на СССР. В частности авиаудар по Баку и десант в Мурманске. Эти планы сорвал только разгром Франции.
И тут же Англия топит лишь недавно союзный Французский флот в своих базах и захватывает их корабли. И снова никто об агрессивности Англии не вспоминает. Этот список можно продолжать до бесконечности.
Ну воспользовался Союз возможность - оттяпать у враждебного государства часть действительно нужной территории. Ну и что? Нормальная практика ЛЮБОГО сильного государства.
ЦитироватьЕдинственная польза от него, имхо,

Ну, Вы не правы, лошадок племенных они нам исправно поставляли. Да и всяких др. полезных вещей много (полушубки, валенки, шерсть и т.д.). Вообщем, чем могли - помогли. Причем бескорыстно. За поставки же союзников мы платили золотом.
А с др. стороны с какими союзниками была на тот момент Англия? С правительствами Польши, Норвегии, Дании, Греции в изгнании? :D  От них помощь была поменьше, чем от монголов.
ЦитироватьКстати, сегодня почему-то вспомнились бомбардировки Дрездена союзниками

300тыс убитых тоьлко чтоб показать мощь Союзу! Вы еще Хирасиму и Нагасаки забыли. Да демократия лучшее, что у нас есть. :(
ЦитироватьЯ к тому, что не слишком ли полярно и однобоко мы походим к вопросу? Фашизм, коммунизм... а мало ли американские демократы те же нагрешили?!

Так в том то и дело. "Преступления" приписуемые Союзу совершали все без исключения государства. И там их преступлениями не считают. Одни мы голову пеплом посыпаем.
Ведь никто трудовыми лагерями во время депресси Рузвельту не пенял! И про то как всех граждан США немецкого, итальянского, японского происхождений в концлагеря бросили - то же никаких возражений. Мол - оправданная мера. Война ведь.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Пилигрим.

Антинебелунг
Пример этот дурацкий для вас а для меня вполне очевидный. Помню ваши высказывания в теме о Власове вам вообще всё что хоть как то осуждает СССР кажется дурацким.
Это не тезисы это важнейшие вещи.
А можно полюбопытствовать каким это "нормальным"? Ростропович, Вишневская, Плесецкая и многие и многие другие деятели искуств по вашему разумению "нормальными" не являются?А Нобелевскую премию наверно дают каждому проходимцу с улиц? Тото сегодня наши "правдоборцы" сплош с нобелями...
А вы думаете что есть письменный приказ по которому можно грабить и убивать в берлине? Мой дед завершивший войну в Польше расказывал что войска вошедшие в город ещё рание получили  одобрение командования и вплоть до распоряжения Жукова грабежи и насилие продолжались. Кроме того есть свидетельство историка Яковлева, Конева и других, есть док. фильм "Секреты Рейха" где свидетельствуют сами жители Берлина. Да много чего есть нужно токо захотеть увидеть.

Sonnenmensch
10 тыс. за период с июля по октябрь 1941 расстреляных и это до приказа 227 Как видим не плохо справлялись и без приказа. Офицеры боялись отводить подразделения на более выгодные позиции на сотню-другую метров и вследствие этого войска несли неоправданные потери. Да и разве "идеализм" в том чтобы солдаты смогли занять более удобную позицию или даже отступить но сохранить жизни. Проблема в том что советское руководство не считалось с потерями.  
На мой взгляд сравнивать демократию с коммунизмом-фашизмом не совсем корректно. Коммунизм-фашизм это тоталитарные режимы со всеми вытекающими из определения свойствами. Разве при демократии возможны концлагеря, массовые убийства, вмешательство государства во все сферы жизни? Если аозможны то это уже не демократия. Конечно попытки как либо вмешиваться в гражданское общество государство пусть и демократическое будет предпринемать но у людей так или иначе есть возможность защитить свои права. При тоталитаризме этого нет.


Третьяков

Пилигрим.
Меня Вы решили игнорировать?
ЦитироватьА Нобелевскую премию наверно дают каждому проходимцу с улиц?

Последние лет 50 - в основном - да. :D  :D  :D
Цитироватьтого есть свидетельство историка Яковлева

Яковлев - это конечно серьезный историк. :D  :D  :D
Цитироватьесть док. фильм "Секреты Рейха" где свидетельствуют сами жители Берлина

:D  :D  :D
Это все аргументы?
Цитировать10 тыс. за период с июля по октябрь 1941 расстреляных и это до приказа

Ссылочку можна?
ЦитироватьРазве при демократии возможны концлагеря, массовые убийства, вмешательство государства во все сферы жизни

Да все это там было! Все таки, прочитайте мои посты! :)  
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Пилигрим.

Третьяков
Да нет не игнорирую отвечаю вроде на всё что мне адрессовано.
Понимаю понимаю проклятые капиталисты ущемляют нас бедных старая песня.
А кого вы считаете серьёзным историком?
Простите а чем док. фильм хуже книги? Разве есть различие в написаном и снятом матерьяле если они правдивы. Понимаю при желании можно предраться к чему угодно.
Ссылочка опять же на Яковлева и любезность на любезность можно ссылочку на то где в демократических странах были массовые убийства и концлагеря?

Третьяков

Пилигрим.
Вот мои вопросы, на которые Вы не ответили:
ЦитироватьВы не ответили про Мюнхенский сговор. Разделять сферы влияния, по вашему, более преступно, чем независимые государства?

ЦитироватьВы считаете их необоснованными (т.е. преступными) - доказывайте.

ЦитироватьВы верите в 40млн уничтоженных в лагерях?

А также не мои:
ЦитироватьИли подтверждение массовости убийств и грабежа, либо извиняйтесь.

ЦитироватьА кого вы считаете серьёзным историком?

Ну, по крайней мере - неглавного идеолога СССР, резко ставшего демократом.
ЦитироватьПростите а чем док. фильм хуже книги?

Тем, что снять сейчас можно все что угодно. И ссылок на документы в фильмах нет!
ЦитироватьОфицеры боялись отводить подразделения на более выгодные позиции на сотню-другую метров и вследствие этого войска несли неоправданные потери

Можно докумет, запрещяющий отводить войска на сотню - другую метров?
ЦитироватьСсылочка опять же на Яковлева и любезность на любезность можно ссылочку на то где в демократических странах были массовые убийства и концлагеря?

Охотно предоставлю через пару дней. Пока я далеко от своей литературы. Но вообще-то концлагеря в США для граждан немецкого, японского происхождений - общеизвестный факт.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Пилигрим.

Третьяков
С радостью отвечу на ваши вопросы!
1 Преступно то что нарушает права человека. Запад сдал Чехословакию мы поделили Польшу кажется квиты.
2 Я верю в то что в лагерях содержались 40млн человек из которых не мение половины были уничтожены.
3 Я привёл подтверждение вы с ним не согласились докажите тогда обратное. У вас есть доказательство того что когда советские войска вошли в Берлин они не убивали мирное население? А вывезенные цености которые сейчас просит вернуть Германия это что? Немцы же их не по своей воли отдали.
4 Я не считаю дурным поступком если человек изменил свои взгляды гораздо хуже упорствовать понимая что не прав. Если он стал демократом значит на то есть основания.
5 Так и в книге написать можно всё что угодно. Между прочим показания свидетелей являются такими же доказательствами как и документы даже в суде.
6 Документ это приказ 227 заградотряды и были для того чтобы офицеры не отводили войска а шли в атаку.
7 Обще известный факт и мародёрства в Берлине. Если бы этого небыло с чего бы Жукову ставить приказ о расстреле любого кто будет дескридетировать советскую армию

Sonnenmensch

Пилигрим.
Третьяков
Господа, прошу внести ясность - Вы какого Яковлева разумеете?
Ибо в стране был действительно крупный историк - Н. Н. Яковлев, американист, учёный, одним из первых поднявший тему масонства, кстати, автор одной из известнейших биографий Маршала Жукова. Но он не стал демократом после Августа 1991 года, разве что переоценил события Октябрьского переворота...
Не о нём ли Вы?

А вообще - уважаемый Третьяков , конечно, быть флюгером в науке не есть гут, но вряд ли лучше, разумнее быть статичным указателем, к тому же на дорогу, уходящую назад.
Претензии к историкам, в пост-советскую эпоху отказавшимся от социалистических идеалов и марксистской концепции, думается, в большинстве своём несправедливы. Учёные ведь не давали присяги... Так за что их лягать, раз сменился мир вокруг?
Да, раньше они хвалили коммунизм, а ныне стали отрицательно оценивать оный. Но покажите мне хоть одного учёного, ругавшего коммунизм в Советском Союзе? Расстрела или ссылки в психбольницу никто не хотел...

Во всяком случае, позиция современных марксистов от истории бесперспективна. Их учение проиграло исторически, и реанимации вряд ли будет возможна... даже когда уйдут из жизни последние "Яковлевы".

Наилучшие пожелания,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Пилигрим.

Sonnenmensch
К сожалению я не знаю не имени ни биографии того Яковлева. Я года два назад читал книгу и не обратил внимания на эти данные. Кстати выскажите своё мнение по поводу действий советских войск в оккупированом Берлине.

Sonnenmensch

Пилигрим.
Интересно было бы узнать название... Случайно не "Маршал Жуков (Страницы истории)"?

Что касается пребывания русских в Берлине (а мы там были трижды), и вообще в пределах Пруссмм - то ещё в Первую мировую русские солдаты и казаки вели себя чуть ли не рыцарски, это признавали даже немцы!
Но мы не о Первой, а о Второй мировой войне, там всё иначе...

Я считаю, что наши деды имели полное моральное право быть удовлетворёнными развалинами рейхстага, а мы - имеем право гордиться их росписями на его разбитых стенах, среди которых автограф поставил и Маршал Жуков.

Жукова можно было увидеть после капитуляции Берлина на улицах - он осматривал развалины, памятники дутого пруссачества, видел толпы уже угодливых и на все готовых немцев. Презрение и брезгливость были в глазах маршала... И что не так?

Кстати, сам момент подписания акта о безоговорочной капитуляции интересен тем, хотя советские солдаты и разгромили ставку Гитлера, однако многое в ее комнатах и подземельях осталось целехоньким. Там и ковры любых размеров, и кресла, и стулья, и столы. Гитлеровские делегаты шли капитулировать по тому же ковру, по которому когда-то ходили докладывать фюреру о военных планах...
И это в сравнении с планом операции "Тайфун", реализация которого фон Боком сулила уничтожение Москвы, стираниё её с лица земли! По Вашему, такое сравнение вообще-то логично?!..

Мне жаль несчастных немцев-жителей Берлина - особенно тех, кто погиб в подземке, когда в неё по указке Гитлера хлынули воды Шпрее.
А ещё, едва ли не более, мне жаль русских солдат, павших на Зееловских высотах, из-за того, что Жуковым "была допущена оплошность, которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня..." Итог - 78,3 тысячи безвозвратных потерь (!).

Наилучшие пожелания,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Третьяков

01 ноября 2006, 10:01:31 #29 Последнее редактирование: 01 ноября 2006, 10:03:06 от Третьяков
Пилигрим.
ЦитироватьЗапад сдал Чехословакию мы поделили Польшу кажется квиты.

Франция была связана с Чехословакией оборонительным союзом. Кроме того, Франция и Англия давали гарантии териториальной целостности Чехословакии. Союзнички все эти договора благополучно похерили, показав, что их документы имеют ценность туалетной бумаги.
СССР 10 лет добивался от Польши подписания договора о ненападении! Но поляки так и не соизволили нормализовать отношения с Союзом.
СССР ввел войска в Польшу только после того, как ее правительство позорно бежало, бросив свой народ на произвол судьбы! Причем, занял только области, ранее оккупированные Польшей. Хотя Гитлер настаивал на дальнейшем продвижении советских войск. И Вы ставите эти события на один уровень! Двойные стандарты? :angry:
ЦитироватьЯ верю в то что в лагерях содержались 40млн человек из которых не мение половины были уничтожены.

Ага, т.е. Вы не верите цифре Солженицина в 40 уничтоженых. Зачем же приводить его в качестве аргумента?
ЦитироватьЯ привёл подтверждение вы с ним не согласились докажите тогда обратное. У вас есть доказательство того что когда советские войска вошли в Берлин они не убивали мирное население?

Презумция невиновности.
ЦитироватьА вывезенные цености которые сейчас просит вернуть Германия это что?

Это называется - репарации. Немцы "поделились" еще много чем с союзниками. Странно, что Вы этого не знаете. :( Просто, на Америку и Англию сейчас не повякаешь, а на РФ - можно.
ЦитироватьМежду прочим показания свидетелей являются такими же доказательствами как и документы даже в суде.

Только в суд они почему-то не спешат. Странно, не правда-ли?
ЦитироватьДокумент это приказ 227 заградотряды и были для того чтобы офицеры не отводили войска а шли в атаку

Вы читали пооложение о заградотрядах? Скорее всего нет, а я читал. Там ничего такого нет. Кстати о каких идет речь о ЗО армии или НКВД?
ЦитироватьОбще известный факт и мародёрства в Берлине

Документы, пожалуйста.
ЦитироватьЕсли бы этого небыло с чего бы Жукову ставить приказ о расстреле любого кто будет дескридетировать советскую армию

А раз в РФ есть УК с наказаниями за преступления - то в РФ - все преступники!

Вот обещаный мной пример:
Э.Захариас "Секретные миссии"
Захариас - начальник японского сектора разведки ВМФ США перед войной.
"Перед отъездом из Сан-Диего я решил провестиочень большую и ответственную работу: мы начали проверку адресов  всех лиц, занесенных в списки подозреваемых - всего около пяти тысяч человек."
"В моей лебединой песне - законченном и проверенном списке подозрительных лиц, посланном начальнику военно-морской разведки, - я рекомендовал составить во всех округах такие же списки, причем как можно быстрее. Мою рекомендацию приняли, и на основе составленных списков все подозрительные лица были быстро задержаны, когда сообщение о событиях 7 декабря 1941 года облетело всю страну."
Вдумайтесь! 5тыс только подозреваемых в японском шпионаже, только в одном округе Сан-Диего! Прикиньте,
сколько их было "задержано" по всей стране. А ведь были еще немцы, итальянцы. Вот такая демократия.
Добавлено:
Sonnenmensch
ЦитироватьА ещё, едва ли не более, мне жаль русских солдат, павших на Зееловских высотах, из-за того, что Жуковым "была допущена оплошность, которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня..." Итог - 78,3 тысячи безвозвратных потерь (!).

Я думаю, некоректно приводить потери только советской стороны. Немцы потеряли намного больше. Да никто раньше и не прорывал такую мощную оборону. Штурм Зееловских высот заслуживает отдельного кропотливого разбирательства. Там не все так однозначно.
Добавлено:
Sonnenmensch
ЦитироватьГоспода, прошу внести ясность - Вы какого Яковлева разумеете?

Об этом писал только один Яковлев  - А.Н. Правая рука Горбачева, главный идеолог партии, затем- главный поливатель России грязью.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru