Великая Отечественная война

[Brill]

это копирайт Триандофиллова

- я же не писал, что он автор этой теории.

Устройство никак с этой теорией не связана

- да ой ли? По этой теории пехота осуществляет прорыв обороны противника, после чего танки выходят в его тылы. Поэтому в мехкорпусах было много танков, несколько батаольонов мотопехоты, автотранспортные роты, артбатарея на мехтяге - остальное не угналось бы за танками в момент прорыва. Позднее стало ясно, что чистого прорыва на фронте добиться довольно сложно - после 1939 г. структура мехкорпуса меняется.

А 1942 - это как раз год, когда радиостанции практически не выпускались из-за эвакуации заводов.

- это вам наврал кто-то. В конце 1942 года Ленинградский завод им. Козицкого, эвакуированный из Ленинграда в Сибирь, (г. Омск, завод №210 - в конце 50-х годов - предприятие п/я А-1390, Омский приборостроительный завод им. Козицкого) начал выпускать радиостанции КРСТБ под маркой 10Р, позже 10РК-26 (К - Козицкого) и 10РТ-26. До этого танки уходили на фронт без радиостанций. Средства радиосвязи Красной Армии не уступали, а иногда и превосходили аналогичные им типы иностранных армий, однако промышленность выпускала их в крайне ограниченном количестве, не удовлетворяя возросшие с началом войны потребности. Поэтому даже к середине войны в РККА еще встречались давно устаревшие типы радиостанций и телефонов выпуска 1920-30-х годов. К тому же их распространению препятствовало мнение, что радиостанции могут использоваться для сношения с врагом. К концу 30-х г.г. с большинства (даже командирских) танков радиостанции были демонтированы, связь между частями предполагалась посредством телефонного кабеля.  

И как раз плохое тех.состояние те, кто воевал в июне-июле ставили на одно из последних мест в своих отчётах

- разумеется, воевали на том, что смогло сдивинуться с места.  Про радиостанции уже написал. А отсутствие тяги из той же оперы - отвратное состояние мехкорпусов, их неготовность, неотмобилизованность (по штату полагался рем.-восст. батальон).

В плане тяги кстати немцы испытывали еще больше проблем -"Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта -- это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта -- это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце». Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г. "

[Антинебелунг]

- я же не писал, что он автор этой теории.

Помнится Вы написали "Тухачевский". Если я ошибаюсь, то разницы никакой нет.

- да ой ли? По этой теории пехота осуществляет прорыв обороны противника, после чего танки выходят в его тылы. Поэтому в мехкорпусах было много танков, несколько батаольонов мотопехоты, автотранспортные роты, артбатарея на мехтяге - остальное не угналось бы за танками в момент прорыва. Позднее стало ясно, что чистого прорыва на фронте добиться довольно сложно - после 1939 г. структура мехкорпуса меняется.

Ну вот в конце войны ввод в чистый прорыв стал обыденностью. Смотрим на танковые армии... ах, куча артиллерии, куча пехоты, относительно мало танков. Смотрим чего же не хватало в прорыве немцам с куда меньшим количеством танки и сордой пехоты в 1940(читаем Меллетина) и.... о ужас, ему всё равно пехоты не хватает.

А 1942 - это как раз год, когда радиостанции практически не выпускались из-за эвакуации заводов. 
- это вам наврал кто-то. В конце 1942 года Ленинградский завод им. Козицкого, эвакуированный из Ленинграда в Сибирь, (г. Омск, завод №210 - в конце 50-х годов - предприятие п/я А-1390, Омский приборостроительный завод им. Козицкого) начал выпускать радиостанции КРСТБ под маркой 10Р, позже 10РК-26 (К - Козицкого) и 10РТ-26.

ключевые слова - в конце и начал. Соответственно суммарная статистика, мягко говоря, не впечатляет. Ксати, это радиостанция для КВ и ИС, далеко не самого массовых танков РККА.

До этого танки уходили на фронт без радиостанций. Средства радиосвязи Красной Армии не уступали, а иногда и превосходили аналогичные им типы иностранных армий, однако промышленность выпускала их в крайне ограниченном количестве, не удовлетворяя возросшие с началом войны потребности.

В крайне ограниченном количестве - это сколько? Ну, ну. Взводным вполне хватало. Другое дело, что матюгов на 71ТК-3 хватало, особенно по поводу микрофона.

Поэтому даже к середине войны в РККА еще встречались давно устаревшие типы радиостанций и телефонов выпуска 1920-30-х годов.

Ну и какие же и где радиостанции выпуска 20-х годов и на каких танках оставались к 1941? Так что сие никакого отношения не имеет к теме разговора.

К тому же их распространению препятствовало мнение, что радиостанции могут использоваться для сношения с врагом. К концу 30-х г.г. с большинства (даже командирских) танков радиостанции были демонтированы, связь между частями предполагалась посредством телефонного кабеля.

Ваша информация не соответствует истине. Есть статистика по ЗапОВО, судя по которой радио оснащался каждый 2-3 танк. О сношениях с врагами впервые слышу.

- разумеется, воевали на том, что смогло сдивинуться с места.

Точнее имеется разделение по категориям, судя по которму ситуация была вполне нормальная.

Про радиостанции уже написал. А отсутствие тяги из той же оперы - отвратное состояние мехкорпусов, их неготовность, неотмобилизованность (по штату полагался рем.-восст. батальон).

Ну а 6 мк? А 8 тд? 12 тд? 1 мк?

В плане тяги кстати немцы испытывали еще больше проблем

Я Вас огорчу: 90 % армии ходило своими ножками в любой стране, как раз у немцев было аж 30 с гаком подвижных соединенний - больше, чем у любой страны мира.

-"Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта -- это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта -- это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях.

Если уж Исаева начали читать, почитайте вообще что он думает о подвижности ВС Германии в сравнении с РККА.

О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени.

Теоретически, потому что войска видели этот автотранспорт только в штатах, а в суровой реальности он так никогда и не поступил.  

[doctorlama]

Одно из независимых свидетельств об поведении советских солдат на оккупированной территории.

ГЛАЗАМИ ВОЕННОГО КОРРЕСПОНДЕНТА
Осмар Уайт (1909 -1991) в годы Второй Мировой Войны был австралийским военным корреспондентом и свидетелем боевых действий на Новой Гвинее и Соломоновых островах, о которых в 1944 году написал книгу. С августа по ноябрь 1944 года до дня Победы Уайт находился в Европе в рядах 3-й американской армии, которой командовал знаменитый генерал Джордж Паттон. Газетные статьи и дневники Уайта 1944-45 гг., на основе которых сосатвлена книга «Conqueror's Road» («Дорога Победителя») очень интересны, особенно страницы, посвященные солдатам и офицерам советской армии и деятельности советских оккупационых властей. Его впечатления и характеристики часто звучат весьма критически и даже обидно для русского читателя, однако, его никак нельзя назвать русофобом. В его записках много строк, в которых видны уважение и добрые чувства по отношению к советскому солдату и советской военной администрации в оккупированном Берлине. Очевидно одно - он старался писать о войне и оккупации Германии правду. Это касается и многих нелестных характеристик, которые Уайт дал поведению американских солдат в побежденной Германии. Читателю этого сайта предоставляется возможность прочесть отрывки из его книги. Автор перевода заранее благодарен тем, кто захочет прислать свои отзывы.

АМЕРИКАНЦЫ

Задолго до того, как союзники дошли до концлагерей, в которых зондеркоманды специализировались на уничтожении евреев и славян, и мир узнал, что означали слова Гитлера об «окончательном решении», солдаты, побеждавшие немцев, начали переполняться гневом и местью. Во Франции и Бельгии из первых рук они узнавали о зверствах нацистов: о массовых расстрелах заложников, бессмысленных избиениях и поджогах, садистских допросах подозреваемых в сопричастности к сопротивлению. Мало кто сомневался в том, что немцы заслужили свою судьбу. Так, вначале с гражданским населением Германии обращались сурово. Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» подразумевало, что командование имело право реквизировать любое пригодное жилье в полуразрушенных городах. Стариков, больных, детей часто выгоняли из домов в развалины, чтобы они беспокоились сами о себе. «Единственный способ научить krauts (кличка немцев, данная им американцами, происходит от немецкого слова, обозначающего кислую капусту) тому, в войне нет ничего хорошего, заключается в том, чтобы обращаться с ними так же, как они когда-то поступали с другими». Я слышал этот девиз постоянно. Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров». Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко.

Однако, я видел немного случаев преднамеренной и злоумышленной жестокости. Солдаты считали, что они всего лишь восстанавливают справедливость и несут морально обоснованное возмездие той расе, которая угнетала Западную Европу на протяжении пяти лет. Покорность немцев никак не влияла на поведение победителей, а напротив, возбуждала гнев и презрение. Мне довелось видеть, как американские солдаты преднамеренно и планомерно громили немецкий дом в Эрфурте...

После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было.

На одном участке фронта один довольно заслуженный командующий остроумно заметил: «Совокупление без беседы не является братанием!». Другой офицер как-то сухо заметил по поводу приказа о недопустимости «братания»: «Определенно, это впервые в истории, когда серьезное усилие прилагается для того, чтобы лишить солдат права на женщин в побежденной стране». Вероятно, наиболее заслуживающая доверия характеристика ситуации была дана интеллигентной австриячкой средних лет из Бад Хомбурга: «Разумеется, солдаты берут женщин... После оккупации этого города на протяжении многих ночей нас будили солдаты, стуча в двери и требуя Fraulen. Иногда они врывались в дом силой. Иногда женщинам удавалось спрятаться или убежать. Я спросил ее, знала ли она женщин, которых и в самом деле изнасиловали. Она задумалась на мгновение и ответила: «Нет, не думаю, что это случалось часто. Вы должны помнить, что сейчас, в отличие от тех времен, когда нацистские идеи еще не получили распространения, немецких женщин не ужасает мысль о том, что мужчина может применить к ним насилие. Они боятся, это правда. Но они больше боятся того, что их изобьют, чем то, что их изнасилуют. Сами увидите. Если ваши солдаты будут достаточно терпеливы, они увидят, что немецкие женщины довольно покорны».

«Запрет на братание» (No-fraternisation rule), провозглашенный сразу же после вступления американцев на немецкую территорию, так никогда и не действовал. Он был абсурдно искусственным и ввести его в действие было просто невозможно. Первоначально он был направлен на предотвращение сожительства британских и американских солдат с немецкими женщинами. Но как только закончились бои, и войска были размещены по местам постоянной дислокации, значительное количество офицеров и солдат, особенно из состава военной администрации , начало завязывать с немецкими женщинами отношения всех категорий - от хождения к проституткам, до нормальных и благородных романов.

Одна берлинская прачка так высказалась по этому поводу: «Девочки Гитлера очень скоро затащат Ваших содат в постель и заставят их забыть о приказах. Они не считают, что в этом есть что-то неправильное. Они получат удовольствие и после посмеются и пошутят. В траханьи нет ничего плохого. Сами увидите - скоро они станут спать с неграми и евреями!»

Безупречные арийские девственницы, может, когда-то и подписывались на нацистские идеологические журналы, однако их пуританские принципы не смогли пережить полового воздержания... После нескольких убогих и бессмысленных военных судов над козлами отпущения «запрет на братание» превратился в пустой звук. Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами...

НА ДОРОГАХ ГЕРМАНИИ

Колонны освобожденных рабов стали обычным зрелищем на всех сельских дорогах. Они шли толпами под весенним дождем, и часто их растерзанные тела можно было увидеть на подходах к мостам - там, где они подорвались на минах. Но они не останавливались. Они были свободны и шли куда глаза глядят. Первыми шли сельскохозяйственные рабочие. Они выглядели крепкими и сытыми. На них были обноски военной формы всех европейских стран. У некоторых были ботинки или сапоги, некоторые шли босиком даже по морозу, другие обматывали свои ноги в лоскутья одеял или мешковину. Они выглядели очень бедно, но физически были в неплохой форме.

По мере того, как союзные армии уходили вглубь Германии, вид проходящих мимо стал меняться. Колонны уже не состояли из крепких (или сравнительно крепких) мужчин. Многие хромали и были явно больны и истощены. Среди них были женщины и дети. Почти у всех были ручные тележки или детские коляски с поклажей...

В целом, первые рабы, освобожденные в Рейнланде, не проявляли особенно злобных чувств к своим хозяевам. Даже с восточно-европейцами немцы [здесь - ВК] обращались по-человечески, или по, меньшей мере, как с ценными домашними животными.

Я помню, как одна пожилая фермерша подошла к командиру рекогносцировочной колонны недалеко от Безингхайма и стала умолять его задержать ее русского рабочего, который собрался уйти. Ее сын и муж, по ее словам, были в армии, и без русского у нее не оставалось никого для работы на ферме, и зимой их ожидал голод. Мы взглянули на русского. Это был крепкий угрюмый парень, который определенно собирался уйти... Командир сказал что-то непечатное и отдал сигнал двигаться дальше. Когда я взглянул на странную пару в последний раз, женщина сидела в канаве, уронив голову на руки, а русский решительно шагал прочь...

Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Лишь некоторым вырвавшимся из лагерей или бросившим работу удалось найти дорогу домой. Большинство скопилось во временных лагерях для беженцев, едва выживая за счет скудных пайков, реквизированных из местных запасов. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд. Я хорошо помню деревушку на реке Флуда, где мне показали растерзанные тела двух детей 7 и 12 лет, которые стали жертвой пьяных русских, бывших до этого три года рабами на глубокой соляной шахте...

В БЕРЛИНЕ

В последние дни прошли слухи о том, что под давлением Вашингтона и Лондона русские согласились на раздел Берлина с британцами и американцами. Это была слабая компенсация за унизительное ожидание в течение шести недель, но утешением было то, что Черчилль и Трумэн наконец нашли силы поставить Сталина на место. Ударные части были выбраны для демонстрации силы, достаточной для того, чтобы заставить высокомерных русских еще раз подумать и дать им по носу, если они опять попытаются силой прибрать к рукам новые территории. Паттон, по слухам, так и рвался в бой. Первого июня конвой из 80 джипов с более чем двумя сотнями репортеров отправился в путь впереди войсковых соединений и прибыл в столицу до полудня. Путешествию придала интерес встреча с авангардами Красной Армии, направлявшимися в Тюрингию, чтобы сменить американцев...

Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи.

Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...

Двумя днями позже русские вывесили огромный портрет Сталина у Бранденбургских ворот и девушки-красноармейки начали регулировать движение флажками, работая с точностью, достойной роботов.

В конце первого дня моего пребывания в Берлине я был уверен, что город мертв. Человеческие существа не могли жить в этой ужасающей груде мусора. К концу первой недели мои представления начали меняться. Общество стало оживать среди развалин. Берлинцы начали получать пищу и воду в количествах, достаточных для того, чтобы выжить. Все больше и больше людей были заняты на общественных работах, проводимых под руководством русских. Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие. Они понимали психологию массы и знали, что чем быстрее берлинцы вдохновятся идеей помочь самим себе, тем лучше будет для всех. Через несколько дней после капитуляции они поддержали идею выпуска газет. Затем восстановили радиовещание, разрешили организацию развлекательных мероприятий и объявили, что утвердят создание профсоюзов и демократических политических партий.

Что-то нужно было сделать для того, чтобы дать образование миллионам детей и при этом исключить из него полностью гнилую философию нацизма. Теоретики западной демократии отнеслись к этой проблеме с чрезмерной праведностью. «Ни одного слова или фразы с налетом нацизма не должно остаться в учебниках немецких школ,» - заявили они. Школы будут закрыты, пока не будут очищены все учебники. Русские были более реалистичны, по меньшей мере, в Берлине. Еще до того, как союзники вошли в свои оккупационные зоны, они поддержали открытие начальных школ в наименее разрушенных районах, принимая на работу учителей без следов нацистской активности в послужном списке. К западу от Эльбы открытие школ затянулось на месяцы.

Радио, газеты, политика, концерты. Русские мудро подпитывали возрождение в пустыне отчаяния. Они проявили великодушие к последователям чудовища, лежавшего в своей берлоге под горами щебня. Но берлинцы, не смотрели на мир так, как этого хотелось бы русским. Везде был слышен шепот: «Слава Богу, что Вы - британцы и американцы - пришли сюда... Русские - это животные, ...они отобрали у меня все, что было... они насилуют, воруют и расстреливают...»

Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности...»

В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте... Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы - это декаденты и что евреи - недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами - враньем... Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!

Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни.

Насколько поведение русских подогрело эту оргию самоуничтожения? Я задавал эти вопросы многим берлинцам. Если отбросить преувеличения, то картина получалась следующая: Красная Армия захватила город в яростных боях, разгоряченная жаждой мести. Русские разрушали, грабили и насиловали точно так же, как немцы (по рассказам польских беженцев) делали это четыре года назад в Польше и России. Наиболее объективные свидетельства о поведении русских я получил от женщины средних лет. Вот интервью с ней:

В. - Вы говорите, что русские вели себя очень жестоко после боев. Что Вы имеете ввиду под словом «жестоко»?
О. - Они грабили дома, стреляли во всех, кто сопротивлялся этому, нападали на женщин. Их не сдерживало ничего.

В. - Что происходило, когда они грабили дом? Можете ли Вы рассказать мне о доме, грабеж которого Вы наблюдали? Ваш дом тоже разграбили?
О. - Да все квартиры были разграблены. После того, как стрельба на улицах стихла, 10 или 11 солдат поднялись по лестнице и начали колотить в дверь. Мы побоялись открывать, и тогда они стали ломать замки и крушить двери.

В. - Что случилось потом?
О. - Они обыскали все, ища оружие или снайперов. Потом некоторые из них начали открывать полки и вышвыривать из них вещи, другие набросились на женщин.

В. - Что значит «набросились»? Они насиловали женщин?
О. - Да, в большинстве случаев.

В. - Что, всех? Все русские солдаты насиловали или пытались насиловать женщин?
О. - Не все, но большинство из них. Они были пьяны. У них были с собой бутылки с коньяком и вином, и они были возбуждены - Вы понимаете, как это все могло происходить.

В. - Сколько женщин было в этом здании?
О. - Думаю, нас было восемь. Трое были со мной в моей квартире.

В. - Вас изнасиловали?
О. - Нет. Один из них пытался сделать это со мной, но я говорю немного по-русски и сказала ему, что он пьян и позорит свою страну. Я попросила его передать другим, чтобы они оставили женщин в покое.

В. - И это его остановило?
О. - Да. Он был всего лишь мальчишка. Он казался пристыженным, но взял всю мою одежду с полок и из гардероба. Он сказал, что немцы в 41-м отбирали у женщин всю одежду, и что он не видит причины, по которой он не может взять то, что ему хочется. Я не пыталась остановить его. Утром он пришел с извинениям и пытался дать мне продукты.

В. - Пытался ли он остановить других?
О. - Они все были пьяны. Русские ужасны, когда пьяны. Вы себе не представляете, какие они.

В. - Откуда Вы знаете, что изнасиловали других женщин?
О. - Я видела, как русский изнасиловал мою подругу.

В. - Жестоко?
О. - Да.

В. - Но Вы видели наверняка, что случилось с другими?
О. - Нет, но я в этом не сомневаюсь. Они не врали мне, это произошло на самом деле, поверьте.

В. - Вы говорите, что в людей стреляли. Вы и в самом деле видели случаи, когда убивали гражданских лиц?
О. - Застрелили женщину с нашей улицы, которую я знала.

В. - Вы видели ее тело?
О. - Да. Ее сестра и я похоронили ее в саду.

В. - Почему ее убили?
О. - Русским показалось, что у нее был револьвер.

В. - Это правда?
О. - Нет, у нее не было револьвера.

Загадочные люди эти русские! Изнасилования и извинения. Кражи, и пропытки загладить их продуктовыми дарами. Дикий грабеж разрушенного города и, через несколько дней, попытки восстановить его.

Уйат встречался с русскими и в ночных клубах Берлина.

Я прошелся по ночным кабаре, начав с «Фемины» возле Потсдаммерплатц. Был теплый и влажный вечер. В воздухе стоял запах канализации и гниющих трупов. Фасад «Фемины» был покрыт футуристическимим картинками обнаженной натуры и объявлениями на четырех языках. Танцевальный зал и ресторан были заполнены русскими, британскими и американскими офицерами, сопровождавшими женщин (или охотящимися за ними). Бутылка вина стоила 25 долларов, гамбургер из конины и картошки - 10 долларов, пачка американских сигарет - умопомрачительные 20 долларов.

Щеки берлинских женщин были нарумянены, а губы накрашены так, что казалось, что это Гитлер выиграл войну. Многие женщины были в шелковых чулках. Дама-хозяйка вечера открыла концерт на немецком, русском, английском и французском языках. Это спровоцировало колкость со стороны капитана русской артиллерии, сидевшего рядом со мной. Он наклонился ко мне и сказал на приличном английском: «Такой быстрый переход от национального к интернациональному! Бомбы RAF - отличные профессора, не так ли?»

Первой в программе выступала девочка-танцор, затем - труппа «русских» танцоров. Они были настолько полны энергии и настолько понравились русским, что я был уверен в том, что им предоставят дополнительные пайки наравне с промышленными рабочими...

Среди клиентов «Фемины» было много русских офицеров, но, как ни удивительно, было много и немцев. Некоторые из них были техническими специалистами, к которым благоволила советская администрация, но кем были остальные, я и не пытался узнать достоверно. Сутенеры, спекулянты, шпики... Там было больше ушей, натренированных на ловлю слухов, чем где-бы то ни было в подобном заведении к востоку от Лиссабона и к северу от Босфора. В тренированных ушах всегда кто-то заинтересован, даже в стране побежденного врага...

На раннем этапе трехсторонней оккупации Берлина между разными сторонами существовали нормальные и даже сердечные отношения. Все хорошо относились друг к другу и сотрудничали с окрытой душой в том, чтобы накормить 4-миллионное население и включить его в работу по восстановлению города. Вскоре, однако, стало ясно, что русские не намерены ни с кем сотрудничать. Оказалось, что они часто страдают злокачественным комплексом неполноценности, который привел их к повышенной чувствительности и агрессивности в моменты, когда давала себя знать тривиальная разница во мнениях по поводу различных мероприятий и обязанностей. Они грубо обманывали и в более серьезных вопросах. Серьезные трения возникли тогда, когда они отказали союзникам в возможности получать справедливую долю сельхозпродуктов с окрестных ферм. Эта земля, заявили они, находится в восточной оккупационной зоне, отведенной им в Ялте, и любое продовольствие, произведенное в ней, будет распределяться только части города, находящейся под русским контролем. Американцам и британцам пришлось огранизовывать доставку продуктов из более удаленных районов.

С самого начала было ясно, что советская политика направлена на вытеснение западных сюзников из Берлина и на еще одну пропагандистскую победу. Разговоры о том, чтобы «навалять чертовым комми» утихли, но никакого братства между томми, джи-ай и Иваном во внеслужебное время не было, хотя определенное хрупкое товарищество существовало между офицерами, надзирающими за ночными клубами. Между всеми прочими отношения были натянутыми. Советский гарнизон был мрачно враждебен. В его составе было много неграмотных азиатов, и томми и джи-ай решили, что это всего лишь немытые дикари, использующие ванны вместо унитазов...

В установлении порядка в своей зоне русские мыслили и действовали по понятиям «массы». Они не беспокоились о справедливом отношении к отдельным людям. Их заботило, главным образом, то, как сделать каждый район самообечивающимся в самое короткое время. Первой мыслью было дать каждому, способному работать, занятие. Ни в изгнании немцев с территорий, отведенных для чехов и поляков, ни в перемещении населения, когда работающий баланс между разными районами был нарушен притоком беженцев, ни в разукомплектовании заводов русских не сдерживали соображения, которые британцы, американцы или даже французы назвали бы милосердием. Они реорганизовывали людские толпы так же, как фермер, который перегоняет стада скота или овец на какое-нибудь пораженное засухой пастбище, ожидая потери от голода, болезней, истощения, но надеясь свести их к минимуму. После того, как активные фашисты в русской зоне были ликвидированы, люди Сталина не проявили особого желания тратить время на мелкую рыбешку. Таких заставляли работать и вознаграждали по заслугам. Если полученные позднее свидетельства указывали на то, что некоторые из людей, работающих на новый режим, были в прошлом ярыми нацистами, их ликвидировали без суеты и беспокойства, но только после того, как находили менее подозрительного работника. Для Нюрнбергского и других процессов русские сохранили только военных преступников, наказание которых могло иметь пропагандистское значение. С нацистскими громилами из маленьких городков и мелкими садистами они расправлвлись незамедлительно и спокойно, не особенно заботясь о возможном несоблюдении правовых норм. В своем предпочтении к пролетариату они были весьма постоянны. Звание, богатство или классовая принадлежность не давали немцу никаких привилегий в русской зоне. Только технические специалисты или эксперты в прикладной или чистой науке могли ожидать особого обращения.

Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. Один говорящий по-английски русский офицер, будучи немного выпивши, говорил мне в кабаре Коммикер: "Мы должны уничтожить фашизм. Немецкий фашизм ничуть не хуже, чем любой другой. Единственная страна в мире, которая распознает и уничтожает фашизм - это Россия, но это вовсе не предмет национальной принадлежности. Национальность для нас не имеет значения. Мы не ненавидим немцев, итальянцев, негров или китайцев. Мы не думаем, что русские лучше, чем любой другой народ, за исключением того, что у русских такое правительство, которое стремится уничтожить фашизм. Мы сделаем Россию сильной и защищенной от врага - не для того, чтобы навязывать свою волю другим народам, а чтобы защитить людей от фашизма, где бы он ни появился. В качестве репараций мы возьмем у провинившихся стран только то, что нам необходимо для того, чтобы сделать Россию сильной и защищенной. Это - здравый смысл и логика. Мы не имеем ничего против капиталистической демократии кроме того, что она легко обращается в фашизм, когда ее дела идут неважно".

В ПРАГЕ

Никакого террора в Праге или другой части Богемии со стороны русских не наблюдалось. Русские - суровые реалисты по отношению к коллаборационистам и фашистам, но человеку с чистой совестью бояться нечего.

В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне окукупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием чешской нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глаазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам...

[Quadi al'Qwada]

А Вы посмотрите что за штаты сотворил генерал Луц и что Тухачевский. В тд немцев хотя бы артиллерия изначально была сильна, не было огромного разнобоя по типам танков, было куда больше пехоты, меньше танков => легче управлять. И всё это проявилось в 1939, когда немцы своими тд более-менее нормально воевали, а тк вставали даже без сопротивления противника - слишком мало автотранспорта.

Кстати Буденный в 39 году, Жуков, Павлов говорили о нецелесообразности создания танковых дивизий более чем из 250 танков, указывали на сложность управления ими и отсутствие управляющих кадров для механизированных соединений уровня дивизии и корпуса. На основании этих мнений были расформированы 20 мехкорпусов в начале 1940 года и армия приступила к созданию тех самых конно-механизированных групп, на создании которых настаивали Фрунзе, Котовский, а в 38 году об этом писал и Буденный. однако война во Франции что-то сдвинула в умах нашего Генштаба и армия в конце 40 опять вернулась к созданию монструозных, по 1000 танков, мехкорпусов. И к началу войны даже не было закончено их переформирование.

Ещё раз, только что речь шла о обычной пехоте, которая никогда 100 км в день не смогла бы выдержать. А 100 км, которые прошли С БОЕМ кавалеристы 4 кк под Сталинградом в один день были совершенно несбыточны для мехкорпусов 1941 года. Для той "мотопехоты" и 50 км марша было пределом мечтаний.

Напомню про КМГ, созданные в 44 году.

3,9 тыс. - это не полностью боеготовые, это вааще исправнвые. Т.е. если на машине моего отца уже лет 5 не работает нормально скажем замок задней двери, то она типа требует ремонта, но вполне боеготова. И как раз плохое тех.состояние те, кто воевал в июне-июле ставили на одно из последних мест в своих отчётах. Вот жалобы на поганую связь, отсутствие средств тяги, недостаток артиллерии и пехоты - выше крыши.

Кстати, я уже тут рекомендовал кому-то. Не помню. На Милитере мемуары Рокоссовского. Очень интересно читать про 40-й год и проблемы мехкорпусов.
Там же по-моему изложен прикол, когда по штату полагалось мехкорпусу столько-то тягачей и автомобилей, в наличии не было нисколько, а лошадей по штату мехкорпусу не полагалось. Так и брела пехота мехкорпуса пешком.

Требовал он это в районе 10 сентября, когда ситуация ещё не была катастрофической(Гудериан застрял в Ромнаях, Клейст ещё не наступал), но уже была критической. В ответ на требование пришёл ответ Шапошникова, что надо держаться любой ценой (это так нач.Генштаба "понимал, что дело труба"),а затем Будённый был сменён Тимошенко. Когда пришёл Тимошенко ситуация была уже отчаянная и он опять просил отхода, но когда допросился было поздно - Клейст и Гудериан соединились.

Да. Тимошенко вообще за войну накомандовал... Начиная со Смоленска, кончая Барвенково. После Барвенково его вообще нафиг отправили с фронта. КСТАТИ, после Барвенково кого поставили разгребать дерьмо за Тимошенко????? Пральна, Буденного.

А Жуков даже пытался выбить хотя-бы компромиссный вариант, отойди на другой берег Днепра. Хоть так улучшить положение. Но Шапошников и этот вариант отверг.

Все это подробно изложено в "От Дубно до Ростова".

[Антинебелунг]

Кстати Буденный в 39 году, Жуков, Павлов говорили о нецелесообразности создания танковых дивизий более чем из 250 танков, указывали на сложность управления ими и отсутствие управляющих кадров для механизированных соединений уровня дивизии и корпуса.

Я лично такого не слышал. Тем более что всё те же Жуков и Павлов создали мк обр. 1940 года.

На основании этих мнений были расформированы 20 мехкорпусов в начале 1940 года

по-моему Вы сильно ошибаетесь. Было что-то около четярёх мк к 1940 году. На "мехкорпусах" надо глянуть.

и армия приступила к созданию тех самых конно-механизированных групп

вообще КМГ - это не штатное соединение, оно до войны не создаётся просто. Так что я не понимаю, что Вы хотели сказать. На самом деле вместо тк позиционировались мд. Это собственно и говорилось, насколько помню, в приказе на формирование.

, на создании которых настаивали Фрунзе, Котовский, а в 38 году об этом писал и Буденный.

я не в курсе что Будённый писал, но при чём тут Фрунзе и Котовский, ведь при них никаких механизированных частей и не предполагалось как у нас так и за рубежом.

Напомню про КМГ, созданные в 44 году.

При чём тут КМГ да ещё 1944 года?!

Кстати, я уже тут рекомендовал кому-то. Не помню. На Милитере мемуары Рокоссовского. Очень интересно читать про 40-й год и проблемы мехкорпусов.
Там же по-моему изложен прикол, когда по штату полагалось мехкорпусу столько-то тягачей и автомобилей, в наличии не было нисколько, а лошадей по штату мехкорпусу не полагалось. Так и брела пехота мехкорпуса пешком.

Ну и? Только 9 мк Рокоссовского как раз не показателен, это один из самых погано укомплектованных.

Да. Тимошенко вообще за войну накомандовал... Начиная со Смоленска, кончая Барвенково. После Барвенково его вообще нафиг отправили с фронта. КСТАТИ, после Барвенково кого поставили разгребать дерьмо за Тимошенко????? Пральна, Буденного.

Ну тут Тимошенко при чём? Ему уже досталось трудами Шапошникова наследство в подыхающем состоянии. А закончил Тимошенко как минимум Яссо-Кишенёвской.

А Жуков даже пытался выбить хотя-бы компромиссный вариант, отойди на другой берег Днепра. Хоть так улучшить положение. Но Шапошников и этот вариант отверг.

Ну это как сказать. УР действительно не оставили, а вот 5 А из припятских болот отводили.  

[Quadi al'Qwada]

Антинебелунг

Я лично такого не слышал. Тем более что всё те же Жуков и Павлов создали мк обр. 1940 года.

Я же говорю, 40-й год много изменил.

по-моему Вы сильно ошибаетесь. Было что-то около четярёх мк к 1940 году. На "мехкорпусах" надо глянуть.

Мехкорпуса были расформированы, танки распределены по танковым бригадам и рассованы по округам. В таком состоянии мехкорпуса пробыли оченно недолго. До расформирования было в наличии 22 МК. После новой волны формирования было уже 28 МК.

вообще КМГ - это не штатное соединение, оно до войны не создаётся просто. Так что я не понимаю, что Вы хотели сказать. На самом деле вместо тк позиционировались мд. Это собственно и говорилось, насколько помню, в приказе на формирование.

я не в курсе что Будённый писал, но при чём тут Фрунзе и Котовский, ведь при них никаких механизированных частей и не предполагалось как у нас так и за рубежом.

А кто сказал, что штатное? Буденный конкретно так и писал в письмах-соображениях начиная с 38 года, что вместо расформирвания конных корпусов и создания чисто механизированных соединений вполне можно было бы обойтись механизацией кавалерии. Те же идеи излагал до своей гибели Котовский, почерпнувший их у Фрунзе, который впервые и изложил их в предложениях по созданию механизированных соединений Красной Армии. Буденный сам в своих письмах ссылается на Фрунзе, упоминая, что до 38 года он был противником этой идеи.

При чём тут КМГ да ещё 1944 года?!

При том, что по опыту 4-х лет боев так пришли к бодобным соединениям.

Ну и? Только 9 мк Рокоссовского как раз не показателен, это один из самых погано укомплектованных.

Очень даже показателен. В нем оченно сильно видно все то, что в других мехкорпусах удалось замылить хорошим снабжением. В бою все это всплыло, в 41-м году мы все эти недочеты могли наблюдать без изменений с 1940 года.

Ну тут Тимошенко при чём? Ему уже досталось трудами Шапошникова наследство в подыхающем состоянии. А закончил Тимошенко как минимум Яссо-Кишенёвской.

Эт комуж досталось подыхающее наследство? И скорее уж не Шапошникова было это наследство, а Ворошилова. Однако, если вы читали как акт приемки наркомата обороны Ворошиловым, так и акт приемки Тимошенкой наркомата у Ворошилова, а оба эти документа в сети есть, таких глупостей не сказали бы. Обалдеть, подыхающее наследство! Да Тимошенка еще в финскую накомандовал. Можно почитать его служебную характеристику на 1940 год, она тоже в сети есть. Можно вспмнить не только Барвенково, но и как он накомандовал на Сталинградском фронте, образованном из развалившегося Юго-Западного. Можно вспомнить как Тимошенка подвел Буденного на Кавказе.

Ну это как сказать. УР действительно не оставили, а вот 5 А из припятских болот отводили.

Угум. Когда мехкорпусов для удара не осталось, а снабжать 5А уже возможности не было, то какой смысл ее там держать?

[Begemot]

По теме, создателю ветки рекомендую посмотреть фильм "фатерлянд" (отечество).
А вообще, к сожалению, подобные темы встречаются все чаще.  

[Антинебелунг]

Мехкорпуса были расформированы, танки распределены по танковым бригадам и рассованы по округам. В таком состоянии мехкорпуса пробыли оченно недолго. До расформирования было в наличии 22 МК. После новой волны формирования было уже 28 МК.

До? По моему как раз после расформирования. Новая волна - сначала 8, потом корпус Рокоссовского и потом - вообще 30 мк. Потом один или 2 корпуса расформировали. В 1940 было 4 танковых корпуса: Танковые корпуса:
10   15   20   25
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А кто сказал, что штатное? Буденный конкретно так и писал в письмах-соображениях начиная с 38 года, что вместо расформирвания конных корпусов и создания чисто механизированных соединений вполне можно было бы обойтись механизацией кавалерии.

Ну это наверное несколько другое. там фишка была в пересадке кавалеристов на автомобили, звалось "мотокавалерийские дивизии", но особого успеха сия затея не имела.

При том, что по опыту 4-х лет боев так пришли к бодобным соединениям.

Ой ли, к таким же? кк обр. 1944 и мк/тк обр. 1944 крайне сильно отличаются от тк/мк и конницы начала 40-х. Да и закончили всё равно с 1 гв. КМГ, которая фактически конно-танковая армия.

Очень даже показателен. В нем оченно сильно видно все то, что в других мехкорпусах удалось замылить хорошим снабжением. В бою все это всплыло, в 41-м году мы все эти недочеты могли наблюдать без изменений с 1940 года.

Да при чём тут это? О том, что корпус Рокоссовского никуда не годен и так знали, у него даже штатных танков не было. Проблемы-то были в понимании того, каким должен быть мк.

Эт комуж досталось подыхающее наследство? И скорее уж не Шапошникова было это наследство, а Ворошилова.

Я не про это, я про командование агонизирующим Юго-Западным направлением.

Однако, если вы читали как акт приемки наркомата обороны Ворошиловым, так и акт приемки Тимошенкой наркомата у Ворошилова, а оба эти документа в сети есть, таких глупостей не сказали бы. Обалдеть, подыхающее наследство!

Второй читал, первый - нет. Где найти?

Да Тимошенка еще в финскую накомандовал.

Ну там "отметились" все. Бредовый план рисовал Мерецков, 8 А, кажется, командовал Чуйков и в результате фины помнят Суомуссалми до сих пор. Ну и т.д.

Можно почитать его служебную характеристику на 1940 год, она тоже в сети есть.

Покажите я не читал.

Можно вспмнить не только Барвенково, но и как он накомандовал на Сталинградском фронте, образованном из развалившегося Юго-Западного. Можно вспомнить как Тимошенка подвел Буденного на Кавказе.

А к Кавказу каким боком?

Угум. Когда мехкорпусов для удара не осталось, а снабжать 5А уже возможности не было, то какой смысл ее там держать?

Ну не осталось их ещё в начале июля, тем не менее пехота там воевала хорошо, да и с снабжением как-то сомнительно, так как с чего раньше должно было быть лучше?  

[Quadi al'Qwada]

До? По моему как раз после расформирования. Новая волна - сначала 8, потом корпус Рокоссовского и потом - вообще 30 мк. Потом один или 2 корпуса расформировали. В 1940 было 4 танковых корпуса: Танковые корпуса:
10 15 20 25
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Эти 4 танковых корпуса очень сильно перетряхивали. Помните, я упоминал доклад по невозможности управления корпусом, в котором больше 250 танков. Это как раз в тот период корпуса трясли. В то время они вообще не были боеспособны.

Ну это наверное несколько другое. там фишка была в пересадке кавалеристов на автомобили, звалось "мотокавалерийские дивизии", но особого успеха сия затея не имела.

Там было много бредовых затей. Идея кстати принадлежит совместному перу светлой памяти Тухачевского и Ворошилова. Однако идея Фрунзе состояла не в автомобилизации пехоты в конармиях, а в замене пехоты механизиваронных соединений кавалерией. Вот к чему и пришли в 1 гв. КМГ даже не имея проблем с механизацией частей в конце войны. О чем-то да говорит!

Да при чём тут это? О том, что корпус Рокоссовского никуда не годен и так знали, у него даже штатных танков не было. Проблемы-то были в понимании того, каким должен быть мк.

Однако все те же проблемы преследовали мехкорпуса летом 41-го. И недостаток механизации, и недостаток пехоты, и недостаток артиллерии, и перетяжеленность танками. Все проблемы сохранились. Потому что понимания так и не пришло. Структура мехкорпуса обр. 39 и обр. 41 почти ничем не отличаются. За исключением дополнительного кличества танков. Да еще какого-то хрена поменяли бригадную структуру на дивизионную и на корпусные проблемы наложились еще и дивизионные, которых тоже было немало.

Я не про это, я про командование агонизирующим Юго-Западным направлением.

Гы. Ну так и Буденный там мало что мог сделать. Юго-западное направление по итогам лета 41 оказалось самым стойким и самым успешным. Кто ж мог знать, что Тимошенка на Западном фронте такую херню спорет?! Подосрал он Буденному под Киевом. А впоследствии и второй раз подосрал - под Барвенково, так что весь Южный фронт пришлось загибать на север.

Второй читал, первый - нет. Где найти?

Да они обычно в одном месте лежат... Попробуйте на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ну там "отметились" все. Бредовый план рисовал Мерецков, 8 А, кажется, командовал Чуйков и в результате фины помнят Суомуссалми до сих пор. Ну и т.д.

Да уж, толстовцев хватало. Война показала, что командиров дивизионного звена в Красной армии на тот момент НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Кстати, а почему план Мерецкова бредовый? План был классный. Он полностью соответствовал сведениям разведки. И кто ж знал, что комдивы Северо-Западного фронта не умеют проводить разведку противника???!!! По-моему у Исаева есть цитата из мемуаров кого-то из тогдашних батальонных командиров. Мол приехал Мерецков на КП дивизии. Дивизия не может пройти ущелье, пехота отсекается от танков и танки уничтожаются. Танкисты кивают на пехоту, мол залегает, а пехота кивает на танкистов - мол не защищают и не поддерживают. Послали в разведпоиск разведроту. Вернулась с расположением дотов и системой их огня. После чего ущелье было пройдено за 2 дня, из них один день потратили на подвоз артиллерии и снарядов и на артобстрел дотов.
То есть всплывали проблемы организации, встречающиеся ажно в боях под Курском.

Покажите я не читал.

По-моему там же, на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Не помню, я этими вопросами года 2 назад интересовался, даже распечатки делал, сейчас не знаю, где они. Там по итогам финской войны рассказывалось про неуемный оптимизм Тимошенки в самых сложных ситуациях. И приводились примеры его окруженных дивизий.

Ну не осталось их ещё в начале июля, тем не менее пехота там воевала хорошо, да и с снабжением как-то сомнительно, так как с чего раньше должно было быть лучше?

Какой смысл Буденному было держать там армию, если он собирался покинуть правый берег Днепра?

[Антинебелунг]

Эти 4 танковых корпуса очень сильно перетряхивали. Помните, я упоминал доклад по невозможности управления корпусом, в котором больше 250 танков. Это как раз в тот период корпуса трясли. В то время они вообще не были боеспособны.

Ну так дайте документ! Почитать хочется. А то, что они были малобоеспособны и кто их штаты меняли чуть ли не каждый год - кто спорит?

Там было много бредовых затей. Идея кстати принадлежит совместному перу светлой памяти Тухачевского и Ворошилова.

Это какая? Кавалеристов в мотокавалеристов превращать? Ну так когда кк в тд переформировывали - так мотострелковые полки как раз из кавалерийстов делали.

Однако идея Фрунзе состояла не в автомобилизации пехоты в конармиях, а в замене пехоты механизиваронных соединений кавалерией. Вот к чему и пришли в 1 гв. КМГ даже не имея проблем с механизацией частей в конце войны. О чем-то да говорит!

Ну так после механизации пехоты в конармиях получали танковую армию, так что идея вполне здравая. К тому же кавалерия всё же имеет при всех своих преимущствах и кучу недостатков.

Однако все те же проблемы преследовали мехкорпуса летом 41-го. И недостаток механизации, и недостаток пехоты, и недостаток артиллерии, и перетяжеленность танками.

Ну а при чём тут 9 мк конкретно? Это можно было сделать по боевым действиям всех мк, особенно хорошо укомплектованных, где проблемы невозможно было списать на болячки формирования.

Все проблемы сохранились. Потому что понимания так и не пришло. Структура мехкорпуса обр. 39 и обр. 41 почти ничем не отличаются. За исключением дополнительного кличества танков.

Ещё как отличается. Корпуса 1939 имели только бригады, а в 1941 - дивизии со своей пехотой и артиллерией, которой в тбр фактически не было.

Да еще какого-то хрена поменяли бригадную структуру на дивизионную и на корпусные проблемы наложились еще и дивизионные, которых тоже было немало.

Плюс был например в том, что теперь командиры ниже корпусных получили свою пехоту, а до этого приходилось договариваться с комбригом стрелково-пулемётной бригады, если она вообще была. Да и приколы вроде вставания без топлива стали встречаться всё же по реже несмотря на всю авральность 1941 года.

Гы. Ну так и Буденный там мало что мог сделать.

Так Будённого я и не упрекал. Агонизировало оно из-за прорыва с севера, сиречь с Западного направления и из-за приказа Шапошникова не отступать.

Юго-западное направление по итогам лета 41 оказалось самым стойким и самым успешным. Кто ж мог знать, что Тимошенка на Западном фронте такую херню спорет?!

А он тут при чём? На западе к началу июля фронта вообще не было из-за численного превосхоства фрицев и совершенно невразумительных действий штаба Западного фронта.

Подосрал он Буденному под Киевом. А впоследствии и второй раз подосрал - под Барвенково, так что весь Южный фронт пришлось загибать на север.

Да поздно было уже. Сил противостоять Клейсту уже не было. Выторговать у Шапошникова приказ отступать он смог, но это уже была мёртвому припарка. Какое отношение скос Барвенково имеет к событиям конца июня, а скорее первой половины июля - я не знаю.

Да уж, толстовцев хватало.

Да при чём тут толстовцы? Чуйков пытался помочь Зеленцову и Виноградову, да вот только крайне бестолково.

Война показала, что командиров дивизионного звена в Красной армии на тот момент НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.

Ну а чем комдив-123 не нравится? Который Алябушев?

Кстати, а почему план Мерецкова бредовый? План был классный. Он полностью соответствовал сведениям разведки.

Угу, только темп наступления превышал возможный для советских дивизий темп марша, а о такой мелочи, как сопротивление финов вообще никто не подумал. Плюс никакого превосхосдтва по силам при том, что ударять решили везде и сразу. За такие планы надо из Академии Генштаба исключать.

И кто ж знал, что комдивы Северо-Западного фронта не умеют проводить разведку противника???!!!

Вообще как бы считается, что при составлении планов желательно учитывать свои реальные силы, а не рисовать их для терминаторов и сферических коней в вакууме.

По-моему у Исаева есть цитата из мемуаров кого-то из тогдашних батальонных командиров. Мол приехал Мерецков на КП дивизии. Дивизия не может пройти ущелье, пехота отсекается от танков и танки уничтожаются. Танкисты кивают на пехоту, мол залегает, а пехота кивает на танкистов - мол не защищают и не поддерживают. Послали в разведпоиск разведроту. Вернулась с расположением дотов и системой их огня. После чего ущелье было пройдено за 2 дня, из них один день потратили на подвоз артиллерии и снарядов и на артобстрел дотов.

Не ущелье, а Линия Маннергейма, не за два дня, а через 2 месяца. И не разведроту, а по результатам разведок боем.

Какой смысл Буденному было держать там армию, если он собирался покинуть правый берег Днепра?

Такой же, как и раньше - фланговый удар с севера продолжал мешать фрицам по всякому.