Великая Отечественная война

[Brill]

благодаря Тухачевскому

Тухачевский был расстрелян, если мне память не изменяет. Благодаря Тухачевскому вообще активно начали поднимать вопрос о развитии собственных бронетанковых войск. Реально же Тухачевский мог повлиять на развитие РККА лишь с 1934 г., когда стал замом НКО. За три года много ли Вы можете изменить? Кстати, В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск, активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, радиолокации и средств связи. И перечислять можно дальше. Что же до "домолились"... заставь дурака богу молиться...
Ворошилов с Буденым конечно ничего не преувеличивали. Они были просто некомпетентны. Они хорошо знали только один род войск - кавалерию. Вот и цеплялись за нее. Представьте, если рядом с лошадьми рванет снаряд/граната? Солдат залечь может, а лошадь? Если от осколков и пуль лошадей поубивало, а седоки живы, отряду надо стремительно двигаться дальше, то что командиру делать? Останавливать отряд и под огнем противника подсаживать спешившихся, или развивать атаку малыми силами, бросив безлошадных? И еще много других вопросов возникает даже у невоенного человека.

мало автомобилей, артиллерии с мех.тягой

а что, этого было навалом в немецкой армии? Не намного больше чем у нас. Пушки так же лошади тащили в абсолютном большинстве случаев.

[Антинебелунг]

Тухачевский был расстрелян, если мне память не изменяет.

Верно. Но исправлять его ошибку в развитии БТиМВ никто, видимо и не думал.

Благодаря Тухачевскому вообще активно начали поднимать вопрос о развитии собственных бронетанковых войск.

А почему скажем не Халепский? Интузиазистов было как раз много. Да, а как же Калиновский, Триандофиллов?

Реально же Тухачевский мог повлиять на развитие РККА лишь с 1934 г., когда стал замом НКО.

Ну да, а нач.штаба(фактичеки нач.Генштаба) - последний человек в армии. Как раз подвиси его виднеются на многих "танковых" документах. Например, где требовалось срочно забацать БТ или Т-26.

За три года много ли Вы можете изменить? Кстати, В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск.

Создание десантных войск началось куда раньше, Киевские манёвры - всего лишь наиболее массовые и известные. А ВДВ были фактически небоеспособным показушным видом до создания единообразных бригад не то в 1938 не то в 1939.

Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск, активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, радиолокации и средств связи. И перечислять можно дальше. Что же до "домолились"... заставь дурака богу молиться...

Вот уж не знаю, каким боком он к радиолокации относится, но факт тот, что как раз в этой области мы сильно отставали. Ракетное вооружение? Больше всего он любил ДРП, которые в том виде, в котором были приняты оказались не нужны.

Ворошилов с Буденым конечно ничего не преувеличивали. Они были просто некомпетентны. Они хорошо знали только один род войск - кавалерию. Вот и цеплялись за нее.

Вам кто-то наврал. Почитайте материалы совещания в декабре 1940 года. Лежат на милитере. Так вот именно Будённый там высказывал, на мой взгляд, наиболее ценные замечание, в отличие от, например, Павлова.

Представьте, если рядом с лошадьми рванет снаряд/граната? Солдат залечь может, а лошадь? Если от осколков и пуль лошадей поубивало, а седоки живы, отряду надо стремительно двигаться дальше, то что командиру делать? Останавливать отряд и под огнем противника подсаживать спешившихся, или развивать атаку малыми силами, бросив безлошадных? И еще много других вопросов возникает даже у невоенного человека.

Вот именно. А теперь представьте, что такая же граната взровётся около автомобиля. Человек может залечь, а машина, далее по тексту. Лошадь - не танк, а средство передвижения! Кавалерия в ВМВ, что наша, что немецкая, что румынская, что венгерская, что любая иная воевала спешившись. Ведь мотострелки за редким исключением (одна атака у Роммеля была такая) в атаку пешком идут, а не на автомобилях!

а что, этого было навалом в немецкой армии?

Да, в 1941 этого добра было значительно больше. Это даже не касаясь сравнительных качеств какого-нибудь Круп Проце, Опель Блица и нашей мобилизованной трёхтонки или тем более полуторки.

Не намного больше чем у нас. Пушки так же лошади тащили в абсолютном большинстве случаев.

Скажем так: в танковых дивизиях у них было куда больше артиллерии и она таскалась не колхозными тракторами или их переделками, а полугусеничными тягачами с несравнимо лучшими характеристиками.

[Brill]

А почему скажем не Халепский? Интузиазистов было как раз много. Да, а как же Калиновский, Триандофиллов?

- а у кого возможностей было больше? у нач упр-ия РККА, или у маршала, зам. НКО? Разноуровневые фигуры.

Вот уж не знаю, каким боком он к радиолокации относится

Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи.
Насчет отставали - естественно. Вначале необходимо было создать танковые части как род войск, обеспечить материальной базой, обучить рядовой и офицерский состав, вообще создать представление о возможностях боевых машин и границ их применения. Тухачевский с трудом успел для постоянно растущей армии танковые части создать - промышленность не справлялась. После его расстрела расстреляли и его единомыщленников. В результате, то что было начато, не доделали, начали строить другое, но не успели.

Будённый там высказывал, на мой взгляд, наиболее ценные замечание

То-то этого ценного стратего уже в 41-м отправили командовать Резервным фронтом, а в 42-м он уже отдыхает от тягот командования? Странно, почему его ценные замечания не помогли?

А теперь представьте, что такая же граната взровётся около автомобиля.

автомобиль заржет и околеет. У мотопехоты в любом случае больше возможностей как в плане обороны (я думаю, вы не имели ввиду обычный автомобиль? Бронеавтомобиль?) так и в плане нападения. В любом случае - кавалерия оказалась по боевым возможностям приблизительно равной обычной пехоте, но более затратной.  

Да, в 1941 этого добра было значительно больше

Тогда занимательный эпизод. При отступлении советской армии немцы снимали (с удовольствием) следы этого отступления - горящие танки, бронеавтомобили, тягачи. Во время немецкого отступления с неменьшим удовольствием советские хроникеры снимали - подбитые танки, пленных и длинную вереницу павших лошадей, тянущихся за "бегущими фрицами". Лошадь, а не тягач была главным "движителем" в немецкой армии, некоторые советские части были даже лучше обеспечены в  плане техники, чем немецкие.

[Антинебелунг]

- а у кого возможностей было больше? у нач упр-ия РККА, или у маршала, зам. НКО? Разноуровневые фигуры.

Cкорее даже у Халепского - это его работа БТиМВ двигать, а не у нач.Генштаба.

Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи.
Насчет отставали - естественно. Вначале необходимо было создать танковые части как род войск, обеспечить материальной базой, обучить рядовой и офицерский состав, вообще создать представление о возможностях боевых машин и границ их применения.

А немцам не надо было?

Тухачевский с трудом успел для постоянно растущей армии танковые части создать - промышленность не справлялась. После его расстрела расстреляли и его единомыщленников. В результате, то что было начато, не доделали, начали строить другое, но не успели.

Как показала практика то, что сотворил Тухачевский к 1937 было не очень жизнеспособно.

То-то этого ценного стратего уже в 41-м отправили командовать Резервным фронтом, а в 42-м он уже отдыхает от тягот командования? Странно, почему его ценные замечания не помогли?

Потому что с НКВД разругался. Никаких сколько-нибудь значащих провалов за ним не замечено. Кстати, в 1941 его сняли с должности командующего западным направлением за требование отсупать от Киева.

автомобиль заржет и околеет. У мотопехоты в любом случае больше возможностей как в плане обороны (я думаю, вы не имели ввиду обычный автомобиль

Автомобиль будет также снесён гранатой.

? Бронеавтомобиль?

бронеавтомобиль пехоту не тягает.

) так и в плане нападения. В любом случае - кавалерия оказалась по боевым возможностям приблизительно равной обычной пехоте, но более затратной.

Покажите мне, какая это пехота выдерживала темпы наступления в 100 км в день.

Тогда занимательный эпизод. При отступлении советской армии немцы снимали (с удовольствием) следы этого отступления - горящие танки, бронеавтомобили, тягачи. Во время немецкого отступления с неменьшим удовольствием советские хроникеры снимали - подбитые танки, пленных и длинную вереницу павших лошадей, тянущихся за "бегущими фрицами". Лошадь, а не тягач была главным "движителем" в немецкой армии, некоторые советские части были даже лучше обеспечены в плане техники, чем немецкие.

Это всё лирика, можно найти и фотки разбитых советских обозов с лошадками. но как показывает статистика, в Вермахте на 1941 имелось 600 000 автомобилей, а в РККА - только 240 000.  

[Наблюдатель]

Впрочем, кавалеристы Доватора и Плиева неплохо показали себя на фронтах. Особенно при контрнаступлении под Москвой.

[Антинебелунг]

Ну а Белов! Белова-то забыли! Хрен бы какой мк/тк прожил полгода в окружении!

[Brill]

Cкорее даже у Халепского - это его работа БТиМВ двигать

- а Халепский мог двигать только то, что было рекомендовано НКО и Генштабом. Самостийность в армии не приветствуется.

Как показала практика то, что сотворил Тухачевский к 1937 было не очень жизнеспособно

- это какая практика? что за войну вел СССР в 1937 и которой командовал Тухачевский? Представьте, вы начали строить дом, построили несколько стен, вас внезапно отстраняют, пытаются на старом фундаменте построить что-то непонятное, стены рушатся, а потом в вас пальцем тыкают - он виноват! Странная позиция.

А немцам не надо было?

- возможности германской промышленности качественно были другими - проблема заключалась только в ресурсах. Гитлер не расстреливал пачками своих полководцев. Многие технические разработки уже прсутствовали - радиосвязь и т.п., их не надо было выбивать из-за рубежа или начинать развивать собственные НИИ. В ходе боев в Польше, Франции гитлеровские генералы получили боевой опыт применения танков.

Потому что с НКВД разругался. Никаких сколько-нибудь значащих провалов за ним не замечено. Кстати, в 1941 его сняли с должности командующего западным направлением за требование отсупать от Киева.

- красивая версия. Арестованных военных возвращают из лагерей, назначают на высокие ком.должности, а тут легенду КА, любимца Сталина устраняют от руководства из-за ссоры с НКВД! Чушь. Сталин не был идиотом. Опасных он устранял, полезных использовал. Буденый не был опасен, но и в качестве стратега равнялся нулю. Его просто отправили в почетную отставку.  А полезные советы и я давать могу. Только для командования этого маловато будет...

бронеавтомобиль пехоту не тягает.

«Бронетранспортер впервые появился на поле боя во Второй мировой войне и с тех пор стал неразлучен с пехотой, которая стала именоваться мотопехотой, или мотострелками. Наибольший опыт в использовании боевых машин пехоты, безусловно, имеют немцы. Первоначально моторизованные полки вермахта имели в качестве средств транспортировки пехоты автомобили, но они не могли устроить германское командование вследствие низкой проходимости и незащищенности. Немцы первыми поняли, что автомобиль для вооружения мотопехоты является полумерой, а посадка десантом на танки вообще вынужденной мерой. В результате мотопехота была скована дорогами и зависела от развития дорожной сети в районе боевых действий, что еще можно со скрипом терпеть в Западной Европе, но совершенно непозволительно в России, в чем немцы впоследствии убедились летом 1941 г. Кроме того, полное отсутствие брони не позволяло не только сопровождать танки в бою, но и доставлять пехоту к месту боя, что повлекло бы неоправданно высокие потери еще до столкновения с противником. Принимая все это во внимание, в 1937 г. фирмой "Ганомаг" была разработана, а в 1939 г. пущена в серийное производство "специальная машина 251" (Sd.Kfz. 251), которая стала почти визитной карточкой вермахта. Эта в общем-то импровизация на шасси трехтонного полугусеничного тягача броневых листов превратила его в мощное боевое транспортное средство. Тогда же появилось и название этого монстра - бронетранспортер. В ходе войны машины себя полностью оправдали, хотя и выяснилось, что их 12-ти миллиметровое бронирование недостаточно для защиты десанта. Но в то время немцы не могли позволить себе использовать драгоценную ходовую часть средних танков для перевозки пехоты - танков и так не хватало». Чтобы снести бронеавтомобиль гранатой, все же постараться надо было.

Покажите мне, какая это пехота выдерживала темпы наступления в 100 км в день.

стокилометровые темпы как-раз для мотопехоты и характерны. Лошадки плохо их держали - падали.

Ну а Белов! Белова-то забыли! Хрен бы какой мк/тк прожил полгода в окружении!

от мк/тк в окружении очень бы большой прок был - в обороне танки очень даже серьезная штука. А вот какой прок от кавалерии в окружении?

[Антинебелунг]

- а Халепский мог двигать только то, что было рекомендовано НКО и Генштабом. Самостийность в армии не приветствуется.

Э, нет! Как раз задача Халепского - рекомендовать, что надо РККА. Так авантюра с ТГ именно по его инициативе началась, да и БТ именно он рекомендовал изначально.

- это какая практика? что за войну вел СССР в 1937 и которой командовал Тухачевский? Представьте, вы начали строить дом, построили несколько стен, вас внезапно отстраняют, пытаются на старом фундаменте построить что-то непонятное, стены рушатся, а потом в вас пальцем тыкают - он виноват! Странная позиция.

А Вы посмотрите что за штаты сотворил генерал Луц и  что Тухачевский. В тд немцев хотя бы артиллерия изначально была сильна, не было огромного разнобоя по типам танков, было куда больше пехоты, меньше танков => легче управлять. И всё это проявилось в 1939, когда немцы своими тд более-менее нормально воевали, а тк вставали даже без сопротивления противника - слишком мало автотранспорта.

- возможности германской промышленности качественно были другими - проблема заключалась только в ресурсах.

Когда нет опыта промышленность ни при чём. Чтобы что-то произвести надо сначала что-то начертить.

Гитлер не расстреливал пачками своих полководцев.

Он их увольнял, да и не было у него кадровых генералов - только большой запас офицеров на гражданке - посмотрите Мюллер-Гиллберандта.

Многие технические разработки уже прсутствовали - радиосвязь и т.п., их не надо было выбивать из-за рубежа или начинать развивать собственные НИИ.

Какие же танковые радиостанции существовали в Германии к 1933?

В ходе боев в Польше, Франции гитлеровские генералы получили боевой опыт применения танков.

А они когда были? В 1939-1940 или раньше?

- красивая версия. Арестованных военных возвращают из лагерей, назначают на высокие ком.должности

Хоть один пример в 1941 такого приведёте?

а тут легенду КА, любимца Сталина устраняют от руководства из-за ссоры с НКВД! Чушь.

А Вы поподробней узнайте, как он поссорился с кажется, генералом Серовым при Крымской оборонительной и подумайте, почему вместо него назначили таких странных личносей, как "героя" Умани Тюленева и экс.НКВДшника Масленникова, у которого вообще никаких успехов в военной карьере не было, зато его армии уже 2 раза разгромили в окружениях.

Сталин не был идиотом. Опасных он устранял, полезных использовал. Буденый не был опасен, но и в качестве стратега равнялся нулю. Его просто отправили в почетную отставку. А полезные советы и я давать могу. Только для командования этого маловато будет...

Так вот его полезные советы вылелись в то, что советские ТА не вставали через день без снабжения. Можете ли Вы такие ценные замечания дать? Так какие же стратегические ошибки совершил Будённый? Насчёт Киевской напомню: тогда именно "тупой" Будённый требовал срочного отхода, а Шапошников, почитаемый мегастратигом больше всех настаивал на удержании.

«Бронетранспортер впервые появился на поле боя во Второй мировой войне

Где Вы увидели в РККА бронетранспортёр?! Учитывая слабость промышленности сие нереально! Кто не в курсе в 30-е годы мотострелки - это ездящие на автомобилях, кто ездит на БТР - механизированная пехота.

Первоначально моторизованные полки вермахта имели в качестве средств транспортировки пехоты автомобили, но они не могли устроить германское командование вследствие низкой проходимости и незащищенности. Немцы первыми поняли, что автомобиль для вооружения мотопехоты является полумерой, а посадка десантом на танки вообще вынужденной мерой. В результате мотопехота была скована дорогами и зависела от развития дорожной сети в районе боевых действий, что еще можно со скрипом терпеть в Западной Европе, но совершенно непозволительно в России, в чем немцы впоследствии убедились летом 1941 г.

Ну и расскажите, сколько же мотопехоты было посажено на БТРы в Вермахте. Подскажу: даже в элитных танковых соединениях 2 батальона из 6 стали оснащаться БТРами только в 1944.

стокилометровые темпы как-раз для мотопехоты и характерны. Лошадки плохо их держали - падали.

Ещё раз, только что речь шла о обычной пехоте, которая никогда 100 км в день не смогла бы выдержать. А 100 км, которые прошли С БОЕМ кавалеристы 4 кк под Сталинградом в один день были совершенно несбыточны для мехкорпусов 1941 года. Для той "мотопехоты" и 50 км марша было пределом мечтаний.

от мк/тк в окружении очень бы большой прок был - в обороне танки очень даже серьезная штука. А вот какой прок от кавалерии в окружении?

И как же танковый корпус будет воевать без топлива? Замечательный пример - это "Марс" зимой 1942 года. Были окружены на одном участке фронте части 2 гв.КК Крюкова и 6 тк Армана. Так вот через 2 дня танки Армана пришлось зарыть из-за окончания топлива, а ещё через несколько дней - все до единого бросить под напором противника и уйти к своим только с личным оружием. Конники Крюкова же прошли через весь Ржевский выступ, громя тылы фрицев и через несколько месяцев вышли с другой стороны. Ведь им не требовалось топлива, как танкам и мотопехоте. Также и конники Белова держались полгода на подножном корму. И сильно досаждали фрицам, о чём можно прочитать у Гальдера. И когда фрицы-таки стали напирать, то кав.корпус не потерял мобильности, что неизбежно случилось бы с танками и вышел к своим.  
Добавлено:
Ещё один пример - рейд 8 кав.корпуса под Сталинградом. Корпус оказался также в тяжёлой ситуации, но вышел к своим. А от застрявшего в Тацинской 24 тк Баданова, у которого тоже кончилось топливо к своим не вышло и тысячи человек, естественно, без техники.  

[Brill]

А Вы посмотрите что за штаты сотворил генерал Луц и что Тухачевский

Тухачевский разрабатывал теорию глубокого прорыва. Отсюда и такое устройство мехкорпусов. Проверить ее у него возможности не представилось. Причина же "нежизнеспособности" танковых частей на начало войны было то скотское состояние, до которого довели эти части. Накануне войны в РККА имелось 22,6 тыс. танков всех типов. Во внутренних военных округах и Резерве верховного ГК находилось 8,4 тыс., в действующей армии -- 14,2 тыс. Из этого числа 29% нуждались в капитальном ремонте, 44% - в среднем; с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц.

Какие же танковые радиостанции существовали в Германии к 1933?

Не знаю, может 1933 год для радиосвязи какой-то особенный, но русские только в 1942 освоили окончательно массовый выпуск танковых радиостанций. Немцы уже в 1939 вовсю пользовались благами быстрой связи.

Когда нет опыта промышленность ни при чём. Чтобы что-то произвести надо сначала что-то начертить

- не понял ремарки, если можно поподробнее.

тогда именно "тупой" Будённый требовал срочного отхода, а Шапошников, почитаемый мегастратигом больше всех настаивал на удержании.

- это смотря в какой части битвы за Киев. Если в самом начале Буденный требовал отхода - значит он "тупой". Ну а если под конец - то там и так все понимали, что дело труба. В любом случае до конца войны Буденный осавался инспектором кавалерии.

[Антинебелунг]

Тухачевский разрабатывал теорию глубокого прорыва.

Вы ошибаетесь, это копирайт Триандофиллова, сама теория началась с книги, лежащей на милитере(название сейчас не помню, но у Триандофиллова она сейчас там одна)

Отсюда и такое устройство мехкорпусов. Проверить ее у него возможности не представилось.

Устройство никак с этой теорией не связана.

Причина же "нежизнеспособности" танковых частей на начало войны было то скотское состояние, до которого довели эти части. Накануне войны в РККА имелось 22,6 тыс. танков всех типов. Во внутренних военных округах и Резерве верховного ГК находилось 8,4 тыс., в действующей армии -- 14,2 тыс. Из этого числа 29% нуждались в капитальном ремонте, 44% - в среднем; с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц.

3,9 тыс. - это не полностью боеготовые, это вааще исправнвые. Т.е. если на машине моего отца уже лет 5 не работает нормально скажем замок задней двери, то она типа требует ремонта, но вполне боеготова. И как раз плохое тех.состояние те, кто воевал в июне-июле ставили на одно из последних мест в своих отчётах. Вот жалобы на поганую связь, отсутствие средств тяги, недостаток артиллерии и пехоты - выше крыши.

Не знаю, может 1933 год для радиосвязи какой-то особенный, но русские только в 1942 освоили окончательно массовый выпуск танковых радиостанций. Немцы уже в 1939 вовсю пользовались благами быстрой связи.

Вам кто-то наврал. В 1933 в Германии не было ни одной танковой радиостанции, потому что в новеньких единичках их не было, а командирские на базе единички ещё не начали производить. Выпуск танковой радиостанции 71-ТК-1 был освоен в СССР этак в 1934 году и выпущено их было много тысяч. А 1942 - это как раз год, когда радиостанции практически не выпускались из-за эвакуации заводов.

- это смотря в какой части битвы за Киев. Если в самом начале Буденный требовал отхода - значит он "тупой". Ну а если под конец - то там и так все понимали, что дело труба. В любом случае до конца войны Буденный осавался инспектором кавалерии.

Требовал он это в районе 10 сентября, когда ситуация ещё не была катастрофической(Гудериан застрял в Ромнаях, Клейст ещё не наступал), но уже была критической. В ответ на требование пришёл ответ Шапошникова, что надо держаться любой ценой (это так нач.Генштаба "понимал, что дело труба"),а затем Будённый был сменён Тимошенко. Когда пришёл Тимошенко ситуация была уже отчаянная и он опять просил отхода, но когда допросился было поздно - Клейст и Гудериан соединились.