Великая Отечественная война

[Quadi al'Qwada]

Ну так дайте документ! Почитать хочется. А то, что они были малобоеспособны и кто их штаты меняли чуть ли не каждый год - кто спорит?

Z Я говорю, я этим вопросом 2 года назад интересовался. Ни одной ссылки не осталось. Я с тех пор уже 2 раза винчестер менял!

Это какая? Кавалеристов в мотокавалеристов превращать? Ну так когда кк в тд переформировывали - так мотострелковые полки как раз из кавалерийстов делали.

Угу. А Фрунзе был против этой затеи как слишком в то время дорогой и грозящей организационными трудностями. В большинстве случаев он оказался прав.

Ну так после механизации пехоты в конармиях получали танковую армию, так что идея вполне здравая. К тому же кавалерия всё же имеет при всех своих преимущствах и кучу недостатков.

После механизации пехоты в конармии конармию расформировывали. А механизация принесла в итоге гораздо больше проблем и недостатков.

Ну а при чём тут 9 мк конкретно? Это можно было сделать по боевым действиям всех мк, особенно хорошо укомплектованных, где проблемы невозможно было списать на болячки формирования.

А я не говорю о недостатках формирования. Я говорю о структурных недостатках, непонимании оптимальной структуры механизированных соединений И ИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, поскольку именно непонимание ограничений, которые несет механизация по сравнению с кавалерией и привело в конечном итоге к лету 41-го.

Ещё как отличается. Корпуса 1939 имели только бригады, а в 1941 - дивизии со своей пехотой и артиллерией, которой в тбр фактически не было.
Плюс был например в том, что теперь командиры ниже корпусных получили свою пехоту, а до этого приходилось договариваться с комбригом стрелково-пулемётной бригады, если она вообще была. Да и приколы вроде вставания без топлива стали встречаться всё же по реже несмотря на всю авральность 1941 года.

А вот в тбр обр. 42 уже есть своя пехота. Вопрос не в организационном росте, а ву понимании проблем этой организации. А в 43-м ТА имела в своем составе МК, а каждый ТК имел в своем составе МБР. Что мешало придать МК нормальную МБР - только мозги Генерального штаба. ТК в 43 имея одну МБР в своем составе не испытывал таких трудностей, какие испытывал МК в 39 или 41. Что мешало реорганизовать Танковую дивизию? То же самое. Тем более, что к концу войны Красная армия имела в составе ТА столько же танков, сколько МК до начала войны. И было их всего 6, а МК - 28. Кроме того, перевод МК на дивизионную основу, влек за собой кризис кадров, ибо в соответствии с тем самым докладом, который я уже упоминал, Красная армия не имела подготовленных командиров механизированных соединений дивизионного уровня. ВООБЩЕ. Недостаток артиллерии вы знаете как объяснялся? Особенно противотанковой? Тем что танк - сам по себе противотанковое средство. В рамках такого понимания ожидать увеличения артиллерии в МК не приходится что при бригадной, что при дивизионной структуре - по барабану.

Вы сравните структуру ТК 1943 года со структурой МК 1939 года И мы сразу заметим, чт МК обр. 39 года был гораздо боеспособнее чем переформированный МК 41 года. Рассмотрите соотношение танк/пехота, танк/ПТорудие, танк/артиллерия, танк/ремонтная база танк/автомобили, танк/бензовозы. И сразу станет понятно, что проблема заключалась не в наличии у бригады своей крупнокалиберной артиллерии, что, как в результате ВОв выяснилось, иногда даже вредит, а в непонимании ограничений, вносимых механизацией.

А он тут при чём? На западе к началу июля фронта вообще не было из-за численного превосхоства фрицев и совершенно невразумительных действий штаба Западного фронта.

А причем тут начало июля? Я говорю про 11 сентября. Кто с 10 июля по 10 сентября командовал Западным фронтом?

Да поздно было уже. Сил противостоять Клейсту уже не было. Выторговать у Шапошникова приказ отступать он смог, но это уже была мёртвому припарка. Какое отношение скос Барвенково имеет к событиям конца июня, а скорее первой половины июля - я не знаю.

Вообще-то я всегда считал, что недостаток сил для сдерживания Кляйста явился прямым следствием уничтожения двух армий под Барвенково. А уничтожение двух армий под Барвенково явилось следствием прямой халатности в командовании фронтом со стороны Тимошенко. Тут сомнений быть не может никаких. Тимошенко АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ошибку накомандовал под Вязьмой. И уроков, как видно он из нее не извлек. Напоминаю, АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ОШИБКУ.

Да при чём тут толстовцы? Чуйков пытался помочь Зеленцову и Виноградову, да вот только крайне бестолково.

А тогда все отличились бестолковостью. Безотносительно трудных условий, создаваемых местностью. Ворошилов таких командиров назвал "Толстовцы". Думаю, на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] в отчете Ворошилова, вы найдете почему.

Ну а чем комдив-123 не нравится? Который Алябушев?

Ну таких то вообще единицы были. И то лишь в силу личных качеств, а не обученности или профессионализма.

Угу, только темп наступления превышал возможный для советских дивизий темп марша, а о такой мелочи, как сопротивление финов вообще никто не подумал. Плюс никакого превосхосдтва по силам при том, что ударять решили везде и сразу. За такие планы надо из Академии Генштаба исключать.

Вообще как бы считается, что при составлении планов желательно учитывать свои реальные силы, а не рисовать их для терминаторов и сферических коней в вакууме.

А вы вообще прочитали, что я написал? Разведка С-З фронта доложила, что мобилизационных мероприятий Финляндия не проводила. А без них на линии Маннергейма должно было оказаться 24 000 человек, вместо 98 000, как это оказалось. Более того, вскрыв расположение огневых точек на 1937 год, так называемую "Линию Энкеля", разведка С-З округа не сочла нужным уточнять системы огневых точек каждый год, поэтому наши дивизии, выйдя к основным укреплениям линии БЕЗ ЕДИНОГО БОЯ в сроки, установленные планами, обнаружили, что пулеметный огонь ведется из пустоты, из ниоткуда. Как поступил бы любой командир дивизии обр. 1945 года? После первой же атаки направил бы разведроту на рекогносцировку. Ан-нет. Наши бравые комдивы продолжали ломиться на пулеметы. И благо некоторые из дотов были обнаружены лишь по недомыслию строителей линии.
Кстати ваш Алябушев вообще счел нецелесообразным употреблять разведку дивизии, имея на руках данные разведки фронта. Он просто не видел в этом смысла.
Оказалось, что наши комдивы совершенно не имеют представления о том, что огонь артиллерии можно массировать на отдельных огневых точках противника, вследствие чего наша артиллерия обрабатывала передний край финских войск "вообще".
Кроме того, вы говорите, мол слишком малые силы пустили в бой. По данным разведки финнов было 24 000. Наше же командование собрало на направлении 118 000 человек. Оказалось же, что финнов 98 000, и наше командование, в соответствии с уставом, обязано было собрать на направлении минимум 300 000 человек. Что оно и сделало зимой 40-го года. 290 000 собрало. И линию прорвали. Безотносительно бесталанности комдивов. Естественно, что говоря о соотношении сил я ни в коей мере не имею в виду "штыки", я имею в виду полностью функциональные соединения с артиллерией, танками и авиацией.

Ну опустим вашу фразу "ударять везде и сразу". Судя по этому выражению вы даже не поймете моих объяснений.

Не ущелье, а Линия Маннергейма, не за два дня, а через 2 месяца. И не разведроту, а по результатам разведок боем.

Вы, видимо плохо разобрались в том, что я написал.
Это ущелье между дотами Поппиус и Миллионер. 123 стрелковая дивизия.

Такой же, как и раньше - фланговый удар с севера продолжал мешать фрицам по всякому.

И опять мы вспоминаем про соотношение сил и невозможность такими силами нанесения какого-либо удара.

[Антинебелунг]

Угу. А Фрунзе был против этой затеи как слишком в то время дорогой и грозящей организационными трудностями. В большинстве случаев он оказался прав.

На 20-е годы - да. На 40-е нет.

После механизации пехоты в конармии конармию расформировывали. А механизация принесла в итоге гораздо больше проблем и недостатков.

Так конников не прогнали нахрен, а просто заменили средство таяги. С лошадей - на автомобили. И процесс начался ещё в 40-е.

А я не говорю о недостатках формирования. Я говорю о структурных недостатках, непонимании оптимальной структуры механизированных соединений И ИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, поскольку именно непонимание ограничений, которые несет механизация по сравнению с кавалерией и привело в конечном итоге к лету 41-го.

Не спасла бы кавалерия в 1941 РККА. Она была слишком слаба ударом, слишком уязвима с воздуха. То, что её применяли - это ЗАМЕНА мотострелковых, а то и механизированных войск, не больше. В остальном согласен.

А вот в тбр обр. 42 уже есть своя пехота.

Ну дык мы не о тбр 1942, а о том, что изменилось по сравнению с 1939. Ясный пень, что тбр 1942 была уже лучше, чем полк 1941.

Вопрос не в организационном росте, а ву понимании проблем этой организации. А в 43-м ТА имела в своем составе МК

Насколько помню, далеко не каждая. Да и не совсем пехота МК. Исаев задвинул мысль, что МК- это элита механизированных войск, мега-танковый корпус этакий. А ТК-попроще. Пока вроде как мысль подтверждается. Хотя изначально и казалась необычной.

, а каждый ТК имел в своем составе МБР. Что мешало придать МК нормальную МБР - только мозги Генерального штаба.

То что а) не спасла бы мбр, равная по численности полку. б) не тот уровень. Бригада соответствовала полку, потому её аналог входил в состав дивизий и назывался мсп.

Что мешало реорганизовать Танковую дивизию? То же самое.

Так её и реогранизовывали в июле.

Тем более, что к концу войны Красная армия имела в составе ТА столько же танков, сколько МК до начала войны.

Меньше.

Красная армия не имела подготовленных командиров механизированных соединений дивизионного уровня. ВООБЩЕ.

имелись комкоры танковых корпусов. и комбриги. Как раз их должности.

Недостаток артиллерии вы знаете как объяснялся?

Например отсутствием необходимых средств тяги.

Особенно противотанковой? Тем что танк - сам по себе противотанковое средство. В рамках такого понимания ожидать увеличения артиллерии в МК не приходится что при бригадной, что при дивизионной структуре - по барабану.

Это верно.

Вы сравните структуру ТК 1943 года со структурой МК 1939 года И мы сразу заметим, чт МК обр. 39 года был гораздо боеспособнее чем переформированный МК 41 года.

Я лично вижу обратное, что на основании анализа орг. структур (в тк обр. 1939 мне единственное нравится, что Т-26 и не предполагалось), так и на сравнении боевого применения.

И сразу станет понятно, что проблема заключалась не в наличии у бригады своей крупнокалиберной артиллерии, что, как в результате ВОв выяснилось, иногда даже вредит, а в непонимании ограничений, вносимых механизацией.

И в этом тоже. Немцы вообще 24 гаубицы таскали за боевыми группами - и ничего. Так что о "мешало" несколько надумано.

А причем тут начало июля? Я говорю про 11 сентября. Кто с 10 июля по 10 сентября командовал Западным фронтом?

А чего Вы ожидали от фронта, которого к июлю не существовало? Немцы, например ожидали победного марша до Москвы.

Вообще-то я всегда считал, что недостаток сил для сдерживания Кляйста явился прямым следствием уничтожения двух армий под Барвенково.

Я не о том, про Клейста - это 1941. В 1942 как раз плотности были вполне нормальные. И для пополнения был аж месяц. И по этому поводу много кого под Воронеж притащили.

А уничтожение двух армий под Барвенково явилось следствием прямой халатности в командовании фронтом со стороны Тимошенко. Тут сомнений быть не может никаких.

Ещё как имеются. Ситуация была для фрицев критическая.

Тимошенко АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ошибку накомандовал под Вязьмой. И уроков, как видно он из нее не извлек. Напоминаю, АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ОШИБКУ.

Да ну! Как раз Барвенково, уж извините, и Вязьма - вообще разные проблемы. В последнем случае Вы лучше у Генштаба спросите, как он проморгал 4 Pz.Gr и что насоветовал Тимошенко и ко насчёт направления удара.

Ну таких то вообще единицы были. И то лишь в силу личных качеств, а не обученности или профессионализма.

Ну так были! Только что заявлялось, что не было. Кстати, чем там Кирпонос командовал?

А вы вообще прочитали, что я написал? Разведка С-З фронта доложила, что мобилизационных мероприятий Финляндия не проводила.

Ну и что можно сказать о Генштабе, который не заметил или игнорировал официально объявленную мобилизацию, которая началась в середине октября официально, а фактически - ещё раньше?

А без них на линии Маннергейма должно было оказаться 24 000 человек, вместо 98 000, как это оказалось.

Ну а про Карелию что сказать, если все дивизии останавливались в боях против всяких сборно-фолькштурмиских отрядов?

Более того, вскрыв расположение огневых точек на 1937 год, так называемую "Линию Энкеля", разведка С-З округа не сочла нужным уточнять системы огневых точек каждый год

Ну и как это характеризует начальника Генштаба?

, поэтому наши дивизии, выйдя к основным укреплениям линии БЕЗ ЕДИНОГО БОЯ в сроки

Бои там были ещё какие. См. книгу "советско-финская война 1939-1940 года" в 2 томах.

, установленные планами

Вы ошибаетесь, наступление было черепашьим темпом порядка 5 км/день.

Кроме того, вы говорите, мол слишком малые силы пустили в бой. По данным разведки финнов было 24 000. Наше же командование собрало на направлении 118 000 человек. Оказалось же, что финнов 98 000, и наше командование, в соответствии с уставом, обязано было собрать на направлении минимум 300 000 человек.

Не я, а Шапошников.

Ну опустим вашу фразу "ударять везде и сразу". Судя по этому выражению вы даже не поймете моих объяснений.

Я о том, что наступали сразу и на Перешейке и в Карелии сразу по нескольким направлениям и ещё через Петсамо на Рованиеми. Как результат - везде к середине декабря застряли.

Вы, видимо плохо разобрались в том, что я написал.
Это ущелье между дотами Поппиус и Миллионер. 123 стрелковая дивизия.

Ну ущельем эти холмики я бы не назвал.

И опять мы вспоминаем про соотношение сил и невозможность такими силами нанесения какого-либо удара.

Так в том-то и прикол, что у Потапова получалось и неоднократно!  

[Quadi al'Qwada]

На 20-е годы - да. На 40-е нет.

В 40-е процесс обострился! Механизированной тяги не хватало, а часто не было вообще! Проблемы с топливом хронические. Тягачи часто ломались, так как были недоведены, и их было мало, поскольку заказывать их в нужном количестве начали лишь в 38 году! И сравнить с кавалерией, которая с самого начала войны выполняла возложенные на нее задачи полностью в соответствии с уставом.

Не спасла бы кавалерия в 1941 РККА. Она была слишком слаба ударом, слишком уязвима с воздуха. То, что её применяли - это ЗАМЕНА мотострелковых, а то и механизированных войск, не больше. В остальном согласен.

Нет, не спасла бы. Проблема была системная. А что значит уязвима с воздуха? Опыт корпуса Белова показывает ПОЛНОСТЬЮ обратное - уязвима с воздуха как раз мотопехота.

Насколько помню, далеко не каждая. Да и не совсем пехота МК. Исаев задвинул мысль, что МК- это элита механизированных войск, мега-танковый корпус этакий. А ТК-попроще. Пока вроде как мысль подтверждается. Хотя изначально и казалась необычной.

Этот ехкорпус был уже скорее усиленной танками моторизованной дивизией. Фактически - пехотная дивизия на грузовиках + танковая бригада. Это принципиально разные формирования, как и танковый корпус, организационно явившийся аналогом немецкой ТД и не столь монструозный, пропорциональнее сложенный. В нем, кстати, была такая же по численности и составу МБР, что и в МК 41-го. То есть понимание пришло в июле. Тот монструозный МК не спасла бы даже мотострелковая дивизия, не то, что бригада. А в 41-м было принято решение сохранив пропорции сделать численность этих соединений просто немыслимой. Отсюда и мсп в мсд. То же, только в профиль.

Тем более, что к концу войны Красная армия имела в составе ТА столько же танков, сколько МК до начала войны.
Меньше.

И даже меньше. Согласен. Пришло понимание что важен не танк сам по себе.

имелись комкоры танковых корпусов. и комбриги. Как раз их должности.

Комбриг и комкор ПО ОБРАЗОВАНИЮ совсем не то же самое, что комдив и, фактически, командарм. Начиная с того, что дивизия обладает по определению другим набором средств и возможностей чем даже корпус.

Я лично вижу обратное, что на основании анализа орг. структур (в тк обр. 1939 мне единственное нравится, что Т-26 и не предполагалось), так и на сравнении боевого применения.

Дело тут не в нравится-не нравится. Дело в том, что МК 39 года был успешно обкатан на японцах, был "мсвоеван" между собой многократными учениями, войной в Испании, теоретическими работами. Да, он имел недостатки, но он был ЦЕЛОСТЕН, в нем каждая часть имела назначение.
Все это поломали. Долго мусолили, родили новую структуру, то же самое, увеличенное в 3 раза, появилась диспропорция в пехоте даже по отношению МК-39, сделана бессмысленная по задаче попытка механизировать в соединении ВСЕ, а на это пуки не хватило. МК-39 хотя-бы имели большую часть комплекта вооружения, на их нужды была ориентирована промышленность, которая могла их обеспечить. Прожорливого монстра 41 года промышленность не смогла обеспечить даже средствами тяги. Зачем-то реформировали структуру управления артиллерией в корпусе... То есть вместо полностью укомплектованных, сбитых соединений оформилинечто, склепанное без единой мысли. Не было даже понимания того, что будет делать конкретно каждая часть МК. В результате артиллерию, которой и так не хватало, то раздергивали по дивизиям, то собирали в один большой кулак - какой комкор был на что горазд. Не существовало даже методики применения МК с новой структурой. Кроме того, старые МК имели специализацию. Были тяжелотанковые МК для усиления пехоты, а были легкотанковые для усиления прорыва. После реформы мы получили 28 МК усиления прорыва и лишили пехоту возможности создать чистый прорыв. Может быть структура их и была неоптимальной, но даже в этом состоянии МК смогли бы выполнять свои задачи, если бы их сформировали не 28, а 7 и они в этом случае были бы полностью укомплектованы.

Возможно МК-39 были и хуже. Но они были БОЕСПОСОБНЫ.

И в этом тоже. Немцы вообще 24 гаубицы таскали за боевыми группами - и ничего. Так что о "мешало" несколько надумано.

Мешало когда командир корпуса не мог сосредоточить огонь своей артиллерии на основной задаче из-за раздерганности артиллерии по бригадам. В 42-м году такого уже не было, артиллерию выше 76 мм из состава бригад изъяли.

А чего Вы ожидали от фронта, которого к июлю не существовало? Немцы, например ожидали победного марша до Москвы.

Извините, тогда чем он там командовал? Зачем его вообще туда назначали? И почему в таком случае не послушались Буденного? Потому что Тимошенка все это время очки втирал Генштабу про то, что "сможет". Смог.

А уничтожение двух армий под Барвенково явилось следствием прямой халатности в командовании фронтом со стороны Тимошенко. Тут сомнений быть не может никаких.

Ещё как имеются. Ситуация была для фрицев критическая.

Если бы взяли Славянск или Артемовск - была бы критическая. Но так как Тимошенка что под Вязьмой, что в Барвенково не счел нужным укрепить основание прорыва, ставил задачи на выполнение совсем уж несоответствующим силам... имеем то, что имеем. Тимошенка, создается впечатление, вообще считал, что если прорыв осуществлен, противник должен отступать. А оказалось, что если Славаянск удержать, из него можно очень хороший контрудар под-дых нанести.

Более того, месяца то на пополнение не было. Тимошенко вынужден был отбивать атаки тех же самых танков, которые окружили его войска из-под Славянска. И постоянно отступал, бросая в бой резервы по частям, как он это делал на Западном фронте. Потому и прорвались фрицы, несмотря на подкрепления, потому и не было стабильного фронта в этом есте, пока здесь вообще не появилась танковая группа.

Ну так были! Только что заявлялось, что не было. Кстати, чем там Кирпонос командовал?

Дык я то говорю "в силу личных качеств". Но не уровня образования.

Ну и что можно сказать о Генштабе, который не заметил или игнорировал официально объявленную мобилизацию, которая началась в середине октября официально, а фактически - ещё раньше?

Ну а про Карелию что сказать, если все дивизии останавливались в боях против всяких сборно-фолькштурмиских отрядов?

Ну и как это характеризует начальника Генштаба?

В Карелии было достаточно блокировать дорогу. И дивизии останавливались. Другое дело ,что комдивы не принимали никаких мер чтобы обезопасить дивизию от блокирования, это обсуждалось на заседании Наркомата обороны в 40-м году.

Генштаб, ессно, сработал здесь весьма и весьма хреново. Однако это не давало повода комдивам не проводить разведки в полосе наступления дивизии.

Бои там были ещё какие. См. книгу "советско-финская война 1939-1940 года" в 2 томах.

Боев в полосе обеспечения не было. Дивизии растянулись в колонны, подошли к "линии Энкеля" и развернулись в боевой порядок. Если действия отдельных специальных отрядов назвать ожесточенными боями...

Вы ошибаетесь, наступление было черепашьим темпом порядка 5 км/день.

Дык а сколько вы хотели по бездорожью? Пушка, знаете-ли, предмет тяжелый, на руках не перетащишь. Особенно если с механизацией были такие проблемы, а лошадей при передислокации оставили в округах. Сколько потом голов интендантов полетело...
Пехота заняла исходные районы для прорыва в срок. Но никакой идиот не будет наступать, если обоз, артиллерия, оборудование не прибыли к месту развертывания.

Я о том, что наступали сразу и на Перешейке и в Карелии сразу по нескольким направлениям и ещё через Петсамо на Рованиеми. Как результат - везде к середине декабря застряли.

Я не понял, а вы предлагаете снести 2 дота: Поппиус и Миллионер, и вперед в атаку??? Теперь понятно, почему вы не понимаете ошибок Тимошенко.
Нужно наладить взаимодействие с флотом? Нужно. Значит береговые доты надо брать. Нужно занимать территорию вдоль дорог по 15 км минимум в каждуцю сторону, чтобы они не простреливались противником? Нужно. Значит атакуем широким фронтом вдоль дорог, чтобы не получилось как у Тимошенки в Барвенково и у Власова на Лужском рубеже. А... и все. Получается что атаковать надо по всему перешейку. В Петсамо кстати, наступали вполне успешно, поскольку командиры действовали грамотно. А вот 9А ничего другого не оставалось, кроме как вдоль дорог наступать. Или вы предлагаете наступать последовательно всеми тремя дивизиями по одной дороге? Это как, простите? Там даже одной дивизии снабжать не получилось, а вы хотите по одной дороге 3 дивизии снабжать?

Ну ущельем эти холмики я бы не назвал.

Посмотрите фотографии, в интернете они есть.

Так в том-то и прикол, что у Потапова получалось и неоднократно!

Что у него получалось? Частные бои? Или атаки, после которых приходилось отходить вообще в болота? У него сил не было даже удержать то, что отвоевывалось в атаках!

[Quadi al'Qwada]

Однако боевые действия с самого начала приняли вовсе не тот характер, который предусматривали советские стратеги: могучий удар 7-й армии в первые дни пришелся почти по пустому месту. Дивизии и бригады, за исключением 49-й и 142-й сражались с немногочисленными подразделениями прикрытия, которые задержав внезапным огневым налетом колонну советских войск, двигавшуюся по дороге, перед очередным минным заграждением, взорванным мостом или завалом, исчезали также неожиданно, как и появились. В первые же дни войны выяснилось, что тылы наших стрелковых дивизий крайне громоздки, что не только значительно снижало скорость передвижения, но и нередко мешало вводу в бой танковых частей и подразделений. [5]

Основная же масса финских войск, входивших в армию "Карельский перешеек", с самого начала войны заняли позиции на главной полосе сопротивления "Линии Маннергейма", которая располагалась значительно северо-западнее, чем предполагали разведчики штаба Лениградского ВО. Уже эти первые бои с противником, значительно уступавшим и в численности, и в вооружении ясно показали большинство недостатков в организации войск и боевой подготовке наших бойцов и командиров. Ввиду скверного использования лыж или даже неумения ходить на них, а зачастую и элементарного их отсутствия части и подразделения Красной Армии вовсе не применяли обходных маневров и атаковали финнов в лоб, что вело к излишним потерям. Плохо была поставлена служба разведки и боевого охранения, что позволяло финским разведывательно-диверсионным группам довольно вольготно чувствовать себя в тылу 7-й армии.

Документы говорят также о плохом взаимодействии родов войск: пехота не умела идти за танками, встретив даже слабый заградительный огонь противника, стрелки залегали и предоставляли решение исхода боя танкистам. известен случай, когда командир танковой роты 20-й танковой бригады даже возвратился под огнем противника к подразделениям стрелков и попытался уговорить их пойти за танками, но пехотинцы не сделали этого. Лишь в 70-й сд пехота шла за боевыми машинами и закрепляла их успех..[6] Танкисты не всегда грамотно увязывали свои действия с артиллеристами, которые не всегда вовремя поддерживали их наступательный порыв подавлением огневых точек противника, в первые дни боев нередки были и случаи артобстрела своих передовых стрелковых подразделений. Часто артиллеристы, не имея достоверных разведывательных данных, вынуждены были выбрасывать тонны боеприпасов по площадям, а пехота после артиллерийской подготовки натыкалась на массированный огонь неподавленных пулеметов и минометов.

Первой из соединений 7-й армии предполье "Линии Маннергейма" преодолела 49-я стрелковая дивизия, прошедшая расстояние в 25 км от государственной границы до р. Тайпален-йоки за 3 суток и вечером 2 декабря вышла к устью реки.

[Антинебелунг]

В 40-е процесс обострился! Механизированной тяги не хватало, а часто не было вообще!

Вы хотите сказать, что в 20-е она была? Тогда даже автомобилей не хватало для армейского тыла, а танки существовали только в составе фактически сводной Эскадры.

Проблемы с топливом хронические. Тягачи часто ломались, так как были недоведены, и их было мало, поскольку заказывать их в нужном количестве начали лишь в 38 году! И сравнить с кавалерией, которая с самого начала войны выполняла возложенные на нее задачи полностью в соответствии с уставом.

А в 20-е это было лучше? Кавалерия много чего не могла в принципе. Например 36 кав.дивизия была фактически рассеяна одними ударами с воздуха. Просто потому, что её тыл ещё уязвимей, чем тыл мехкорпусов, не говоря уж о боевых частях.

Нет, не спасла бы. Проблема была системная. А что значит уязвима с воздуха? Опыт корпуса Белова показывает ПОЛНОСТЬЮ обратное - уязвима с воздуха как раз мотопехота.

А у Белова была мотопехота, что бы сравнить? К тому же на Белове фрицы авиацию и не зацикливали по долгу - дыр хватало, а самолётов - нет. Поразить же лошадь куда проще, чем автомобиль. Что и показало применение кавалерии в ВОВ, когда особо указывалась уязвимость от авиации.

Этот ехкорпус был уже скорее усиленной танками моторизованной дивизией. Фактически - пехотная дивизия на грузовиках + танковая бригада.

Фигушки© Кроме танковой бригады там были 2/3 мехбригады, а в каждой мехбригаде - по полку танков. Так что в итоге набиралось за двесте бронеедениц.

В нем, кстати, была такая же по численности и составу МБР, что и в МК 41-го. То есть понимание пришло в июле. Тот монструозный МК не спасла бы даже мотострелковая дивизия, не то, что бригада.

Конечно, потому что кроме недостатка мотопехоты там багов и так много. К тому же Вы не считайте пехоту "вообще", потому что дивизии разный фронт занимают, имеет смысл только сравнение внутри дивизий.

А в 41-м было принято решение сохранив пропорции сделать численность этих соединений просто немыслимой. Отсюда и мсп в мсд. То же, только в профиль.

Нет, как раз в 1941 начали уменьшать число танков, при чём ещё до войны. мсп, как я уже говорил = мсбр в 1943.

Комбриг и комкор ПО ОБРАЗОВАНИЮ совсем не то же самое, что комдив и, фактически, командарм.

Как раз по образованию одно и  то же, ибо нигде на "комкоров" или "комдивов" не готовят.

Начиная с того, что дивизия обладает по определению другим набором средств и возможностей чем даже корпус.

Не всегда.

Дело тут не в нравится-не нравится. Дело в том, что МК 39 года был успешно обкатан на японцах

Что?! Где ж он там был обкатан - там дрались отдельнце бригады.

, был "мсвоеван" между собой многократными учениями, войной в Испании, теоретическими работами. Да, он имел недостатки, но он был ЦЕЛОСТЕН, в нем каждая часть имела назначение.

Только некоторые тк вообще без спбр имелись. Вот и вся "целостность". Да и от "освоенности" толку никакой, так как показал он себя полностью небоеспособным что в Польше что в Финляндии.

Все это поломали. Долго мусолили, родили новую структуру, то же самое, увеличенное в 3 раза, появилась диспропорция в пехоте даже по отношению МК-39, сделана бессмысленная по задаче попытка механизировать в соединении ВСЕ

а как соединение будет действовать, если пехота ножками передвигается?

, МК-39 хотя-бы имели большую часть комплекта вооружения, на их нужды была ориентирована промышленность, которая могла их обеспечить.

,

Ну 6 мк, 1 мк, 4 мк вполне подходят под это определение.

,   Прожорливого монстра 41 года промышленность не смогла обеспечить даже средствами тяги. Зачем-то реформировали структуру управления артиллерией в корпусе... То есть вместо полностью укомплектованных, сбитых соединений оформилинечто, склепанное без единой мысли.

Да не были они сколоченными. Что и показала практика.

, ,  Не было даже понимания того, что будет делать конкретно каждая часть МК. В результате артиллерию, которой и так не хватало, то раздергивали по дивизиям, то собирали в один большой кулак - какой комкор был на что горазд.

Ну и что? Абсолютно то же можно и про немцев сказать.

, ,  Не существовало даже методики применения МК с новой структурой. Кроме того, старые МК имели специализацию. Были тяжелотанковые МК для усиления пехоты, а были легкотанковые для усиления прорыва.

Где Вы увидели тяжелотанковые МК?! Тем более, что никогда никто для усиления пехоты ни мк ни тк не применял.

, ,  После реформы мы получили 28 МК усиления прорыва и лишили пехоту возможности создать чистый прорыв.

Во-первых, её и не было, во-вторых, предполагалось в случае необходимости поддерживать мк пехоту.

Возможно МК-39 были и хуже. Но они были БОЕСПОСОБНЫ.

Как показала практика, а ни даже марш нормально совершить не могут. Ну какая тут боеспособность.

Мешало когда командир корпуса не мог сосредоточить огонь своей артиллерии на основной задаче из-за раздерганности артиллерии по бригадам. В 42-м году такого уже не было, артиллерию выше 76 мм из состава бригад изъяли.

Бригады вообще действовали в тылу фактически отдельно на огромном фронте, куда сосредотачивать-то?

Извините, тогда чем он там командовал?

Жалкими остатками того,что роскошью назвать и раньше было сложно.

Зачем его вообще туда назначали?

Воевать. Странные Вы вопросы задаёте.

И почему в таком случае не послушались Буденного?

Что конкретно надо было услышать?

Потому что Тимошенка все это время очки втирал Генштабу про то, что "сможет". Смог.

Верно, фрицы до Москвы не дошли.

Если бы взяли Славянск или Артемовск - была бы критическая.

Ну прочитайте дневник Гальдера, там Бок уже собирался нахрен Фридрихус отменять и если бы он отменил, никакого бублика и в помине не было, а скорее был бы бублик вокрук Харькова.

Но так как Тимошенка что под Вязьмой, что в Барвенково не счел нужным укрепить основание прорыва, ставил задачи на выполнение совсем уж несоответствующим силам... имеем то, что имеем.

Нихрена себе! За Славянск бои шли больше месяца. Это называется "Не счёл нужным"? Ну не  шмогла я, не шмогла.

Тимошенка, создается впечатление, вообще считал, что если прорыв осуществлен, противник должен отступать. А оказалось, что если Славаянск удержать, из него можно очень хороший контрудар под-дых нанести.

Так толку-то?! Наносили контрудар сильно восточнее.

Более того, месяца то на пополнение не было. Тимошенко вынужден был отбивать атаки тех же самых танков, которые окружили его войска из-под Славянска.

К началу июня танки встали. Блау - это 27 июня.

И постоянно отступал, бросая в бой резервы по частям, как он это делал на Западном фронте. Потому и прорвались фрицы, несмотря на подкрепления, потому и не было стабильного фронта в этом есте, пока здесь вообще не появилась танковая группа.

Ну на такия заявления я даже не знаю, что сказать.

В Карелии было достаточно блокировать дорогу. И дивизии останавливались.

А обходить слабо было? Как-то в 1944 этого было совсем не "достаточно". Ровно как и в 1941.

Другое дело ,что комдивы не принимали никаких мер чтобы обезопасить дивизию от блокирования, это обсуждалось на заседании Наркомата обороны в 40-м году.

Ну и как это характеризует нач.Генштаба?

Генштаб, ессно, сработал здесь весьма и весьма хреново. Однако это не давало повода комдивам не проводить разведки в полосе наступления дивизии.

Это тут при чём?! Итак, мы выяснили, что мерецковский план был полностью бредовый. ЧТД.

Боев в полосе обеспечения не было. Дивизии растянулись в колонны, подошли к "линии Энкеля" и развернулись в боевой порядок. Если действия отдельных специальных отрядов назвать ожесточенными боями...

Ну я же сказал, что читать. Были и такие были бои, что наши продвигались с огромными проблемами.

Дык а сколько вы хотели по бездорожью?

В 1944 в среднем по тому же бездорожью шли с в 2 раза большей скоростью, прорывая одну подготовленную линию за другой. А в 1939 планиролвали что-то вроде 30 км в день.

Пушка, знаете-ли, предмет тяжелый, на руках не перетащишь. Особенно если с механизацией были такие проблемы, а лошадей при передислокации оставили в округах. Сколько потом голов интендантов полетело...

В 1944 тащили.

Пехота заняла исходные районы для прорыва в срок. Но никакой идиот не будет наступать, если обоз, артиллерия, оборудование не прибыли к месту развертывания.

В какой срок? К середине декабря по планам наши где-то на подступах к Хельсенки должны были быть.

Я не понял, а вы предлагаете снести 2 дота: Поппиус и Миллионер, и вперед в атаку???

Если уж сил не хватает на насколько ударов. То и не надо наступать везде и сразу. Отказались бы от битвы с ветряными мельницами за Петсамо, отменили бы походы половины дивизий в Карелии и сосредоточили их там, где надо. Примерно так и было в 1944. Тогда наступали только сначала на Свири, чуть позже  на Выборг.

Нужно наладить взаимодействие с флотом? Нужно. Значит береговые доты надо брать

Учитывая, что флот особой роли не сыграл, то не нужно. ДОТы неминуемо сдадутся после обхода, что, кстати, и случилось. Потому что после прорыва на 2 участках финики начали отход.

Нужно занимать территорию вдоль дорог по 15 км минимум в каждуцю сторону, чтобы они не простреливались противником? Нужно.

Ну нужно. Потому что а)артиллерии у фиников практически не было. б)покажите мне хоть один прорыв шириной в 30 км в ВМВ. Две ТА через Колтувский коридор протолкнули вообще через дырочку в 4 км.

Значит атакуем широким фронтом вдоль дорог, чтобы не получилось как у Тимошенки в Барвенково и у Власова на Лужском рубеже. А... и все. Получается что атаковать надо по всему перешейку.

По всему 100 км фронту? Мда...

В Петсамо кстати, наступали вполне успешно, поскольку командиры действовали грамотно

Только застряли на полпути, не выполнив боевыйх задач. И потратив на это уйму войск.

. А вот 9А ничего другого не оставалось, кроме как вдоль дорог наступать. Или вы предлагаете наступать последовательно всеми тремя дивизиями по одной дороге? Это как, простите? Там даже одной дивизии снабжать не получилось, а вы хотите по одной дороге 3 дивизии снабжать?

Я предлагаю по этой самой причине не наступать там и зделать упор на Перешейке, где реальнее всего добиться успеха.

Что у него получалось? Частные бои? Или атаки, после которых приходилось отходить вообще в болота? У него сил не было даже удержать то, что отвоевывалось в атаках!

Нифига себе "частные бои", когда он последовательно 2 или 3 раза перерезал панцерштрассе Звиахель-Киев! Сил у него не было тогда, когда против него поворачивались большие силы Рейхенау, что за предыдущие 3 месяца случилось аж один раз.  

[Quadi al'Qwada]

Где Вы увидели тяжелотанковые МК?! Тем более, что никогда никто для усиления пехоты ни мк ни тк не применял.

Нууууууу.... да мы и уставы не читали... И забыли, что было 2 мехкорпуса, одна бригада которых была Т-35, а вторая Т-28...

Да не были они сколоченными. Что и показала практика.

И какая же практика это показала?

Так толку-то?! Наносили контрудар сильно восточнее.

Где восточнее? Удар был нанесен из-под Славянска в направлении Изюма и Барвенково. Его оказалось достаточно. А Тимошенко вместо того, чтобы укреплять основание прорыва, сосредоточить на штурме Славянска максимум сил, держал в резерве 4 танковых бригады. Правильно вы сказали - совсем чуть-чуть под Славянском не дожали. Но таки не дожали. Как вы сказали "Ну не шмогла".

То же под Вязьмой. Не дошли фрицы до москвы... даром чтоль Жукова направили Вязьму деблокировать, Тимошенку спасать? А почему Буденному отказали - дык паникером посчитали. Тимошенко же лбом об стену бился - мол ща наступление проведем, все будет зашибись! Но у Шапошникова все с юмором оказалось в порядке. Втирал очки - теперь езжай в Киев и исправляй что накомандовал на Западном фронте.

К началу июня танки встали. Блау - это 27 июня.

Ихде танки встали? Вот смотрю боевой путь Тимошенки - ничего не встали. До самой Блау бои местного значения и локальные прорывы.

А обходить слабо было? Как-то в 1944 этого было совсем не "достаточно". Ровно как и в 1941.

Объясните мне тупому, ГДЕ ОБХОДИТЬ???!!!

Это тут при чём?! Итак, мы выяснили, что мерецковский план был полностью бредовый. ЧТД.

Кто выяснил? Я выяснил, что Мерецковский план вполне соответствовал информации Генштаба и был полностью адекватен.

В 1944 в среднем по тому же бездорожью шли с в 2 раза большей скоростью, прорывая одну подготовленную линию за другой. А в 1939 планиролвали что-то вроде 30 км в день.

В 44-м механизация была на порядок выше, инженеры дурака не валяли. Сравнили. И 30 км в день планировали против 24 000 финов.

В 1944 тащили.

В 41-м и немцы тащили. До Москвы дотащили. Однако тягачей у немцев было больше.

Если уж сил не хватает на насколько ударов. То и не надо наступать везде и сразу. Отказались бы от битвы с ветряными мельницами за Петсамо, отменили бы походы половины дивизий в Карелии и сосредоточили их там, где надо. Примерно так и было в 1944. Тогда наступали только сначала на Свири, чуть позже на Выборг.

Я ведь не указал на проблемы, связанные с недостатком сил 123 дивизии! Вы сразу же начали за меня додумывать! НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ С СИЛАМИ! Когда разведалии систему огня дотов, линию прошли за 5 дней, из них 3 дня потратили на разравнивание ДОТов. Все. А по-вашему необходимо было наступать в Карелии, значит вместо 24 000 финнов на линии встретили бы минимум 50 000, а это влекло за собой необходимость сосредоточивать против Финляндии не 310 000, как это было в ноябре ПО ВСЕМУ ФРОНТУ, а только на Выборг.  Спасибо. Я думаю под вашим гениальным командованием советские дивизии топтались бы в Карелии еще полгода.   А с учетом того, что на самом деле финская армия оказалась 180 000 всего, то против Выборга необходимо было бы сосредоточить до миллиона солдат! Скажите, а как вы на фронте 80 км введете в сражение миллион солдат? Объясните, военный гений!

Учитывая, что флот особой роли не сыграл, то не нужно. ДОТы неминуемо сдадутся после обхода, что, кстати, и случилось. Потому что после прорыва на 2 участках финики начали отход.

Во-первых, скажите мне, кто планировал Финскую войну в сентябре 39 года без флота. Пальцем ткните. Тем более, что флот таки сыграл роль в штурме прибрежных укреплений и после десанта по льду и при поддержке флота в обход линии фины как раз и начали отход, и взятие дотов Поппиус и Миллионер ника кне повлияло на волю финнов к победе.

Ну нужно. Потому что а)артиллерии у фиников практически не было. б)покажите мне хоть один прорыв шириной в 30 км в ВМВ. Две ТА через Колтувский коридор протолкнули вообще через дырочку в 4 км.

а) так же думали наши и в 1941 году на Лужском рубеже. В результате снабжение Власова было прервано ТОЛЬКО артиллерией немцев. 30 км. ЭТО УСТАВНАЯ НОРМА. Пресловутый прорыв под Барвенково был 40 км шириной. А там войск было столько же, сколько в октябре на Карельском перешейке.
б) Угу. Под веселый матерок Жукова в адрес Лелюшенко и Рыбалко о том, что коридор простреливается и что им крайне весело было бы вспомнить судьбу армии Власова. ТОГДА нашим повезло. Еще и с учетом достаточно сложной местности на участке прорыва.

По всему 100 км фронту? Мда...

А что, дивизии рассыпались в цепь и фронтом шли в атаку? Да нет вроде. Были назначены точки сосредоточения усилий в рамках разграничительных линий, там концентрировался огонь артиллерии, туда направлялись атаки танков и пехоты. Что значит по всему 100-км фронту? Фронт нужно держать? Нужно. Была линия фронта. Кстати эта болезнь проявлялась еще в 43 году, когда в ущерб усилению угрожаемого направления наши, помня 41-й год, все время силились создать сплошной фронт любой ценой.
Были назначены дороги, вдоль которых необходимо совершить прорывы. На них нацеливались силы, атаки, на этих направлениях вводили в бой танки. Что конкретно делалось неправильно? Ну найдите где-нибудь карты, нарисуйте на них, как бы вы расположили силы.

Только застряли на полпути, не выполнив боевыйх задач. И потратив на это уйму войск.

При -30, знаете-ли, даже наша смазка обр. 39 застывала.

Я предлагаю по этой самой причине не наступать там и зделать упор на Перешейке, где реальнее всего добиться успеха.

И стянуть туда вместо 98 - 180 000 финнов?

Нифига себе "частные бои", когда он последовательно 2 или 3 раза перерезал панцерштрассе Звиахель-Киев! Сил у него не было тогда, когда против него поворачивались большие силы Рейхенау, что за предыдущие 3 месяца случилось аж один раз.

Угу. Которую он не смог удержать ни разу больше двух суток. Да уж, основные силы Рейхенау... Эту армию и не трогали то потому, что она нах никому не была нужна. Помимо панцерштрассе было, знаете-ли, много других дорог для снабжения танков. Впоследсткии, кстати, эта дорога для наступления фрицев вообще не понадобилась.

[Антинебелунг]

Нууууууу.... да мы и уставы не читали... И забыли, что было 2 мехкорпуса, одна бригада которых была Т-35, а вторая Т-28...

Вообще Т-28 был средним танком и предназначался для развития успеха. Во-вторых, какие были остальные бригады в этих корпусах?

И какая же практика это показала?

Польский поход и финская.

Где восточнее? Удар был нанесен из-под Славянска в направлении Изюма и Барвенково. Его оказалось достаточно.

Прошу прощения, удар наносился километров на 30 западнее Славянска. При чём он тут?

А Тимошенко вместо того, чтобы укреплять основание прорыва, сосредоточить на штурме Славянска максимум сил, держал в резерве 4 танковых бригады.

А, т.е. мало того, что 28 А сил не хватало, Вы ещё и на Славянск распылиться собираете? Вообще резервы для того и держат, чтобы развивать успех, который обозначится на харьковском направлении.

То же под Вязьмой. Не дошли фрицы до москвы... даром чтоль Жукова направили Вязьму деблокировать, Тимошенку спасать?

Чего-то Вы странное говорите. О деблокаде Вязьмы вообще речи и не шло, заткнуть бы дыры в обороне. У 316 сд был фронт в... 42 (сорок два) километра. При том, что по действовавшему уставу ПУ-39 на главных направлениях  фронт дивизии мог сокращаться до 6 км(шести километров)

А почему Буденному отказали - дык паникером посчитали. Тимошенко же лбом об стену бился - мол ща наступление проведем, все будет зашибись!

В первых же донесениях Тимошенко требовал отхода.

Ихде танки встали? Вот смотрю боевой путь Тимошенки - ничего не встали. До самой Блау бои местного значения и локальные прорывы.

Ну так "бои местного значения" всегда бывали, даже в период затишья. И всё их значение - местное. "На всякий случай" удобную позицию занять - вот и всё. Бои за избушку лесника, не больше.

Объясните мне тупому, ГДЕ ОБХОДИТЬ???!!!

Там же, где фины обходили наших, когда блокировали.

Кто выяснил? Я выяснил, что Мерецковский план вполне соответствовал информации Генштаба и был полностью адекватен.

Т.е. то, что он превышал маршевые возможности - это нормальное? А то, что нач.Генштаба просто игнорировал финскую мобилизацию - вполне в порядке вещей? И что разведка, подчинённая ему налажала - тоже Мерецков не виноват.

В 44-м механизация была на порядок выше, инженеры дурака не валяли. Сравнили. И 30 км в день планировали против 24 000 финов.

Какая механизация в стрелковых дивизиях?! В 1939 как раз техники в сд было навалом, потому что сд было мало на ТВД.

В 41-м и немцы тащили. До Москвы дотащили. Однако тягачей у немцев было больше.

А лошадок - ещё больше.

Я ведь не указал на проблемы, связанные с недостатком сил 123 дивизии! Вы сразу же начали за меня додумывать! НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ С СИЛАМИ!

Шапошников считает иначе.

Когда разведалии систему огня дотов, линию прошли за 5 дней, из них 3 дня потратили на разравнивание ДОТов. Все.

Не всё, описанный Вами эпизод относится к январю, прорвали линию в середине февраля.

А по-вашему необходимо было наступать в Карелии, значит вместо 24 000 финнов на линии встретили бы минимум 50 000

Только наши силы, задействованные в Карелии были ещё больше. Фины же из Карелии перебросить полупартизанские отряды просто не успевали. Тем более, что обороняться там им бы всё равно пришлось, ибо они не в курсе планов Генштаба РККА.

, а это влекло за собой необходимость сосредоточивать против Финляндии не 310 000, как это было в ноябре ПО ВСЕМУ ФРОНТУ, а только на Выборг. Спасибо. Я думаю под вашим гениальным командованием советские дивизии топтались бы в Карелии еще полгода.

Я себя мегостратигом не считаю. Я лишь операюсь на опыт куда более умелых, например того же Мерецкова, который "почему-то" в 1944 везде и сразу не наступал.

А с учетом того, что на самом деле финская армия оказалась 180 000 всего, то против Выборга необходимо было бы сосредоточить до миллиона солдат!

Странные у Вас подсчёты. Если бы плотность на направлении главных ударов возросла до плотностей февраля 1939, то фиников бы безусловно порвали на тряпки. Просто надо было экономить силы и не надо было запихивать кучу дивизий в Карелию, где они заведомо не добивались успеха.

Скажите, а как вы на фронте 80 км введете в сражение миллион солдат? Объясните, военный гений!

Хватит даже имевшихся сил, если они будут сосредоточены в решающем пункте. Это ещё Эпаминоид придумал.

Во-первых, скажите мне, кто планировал Финскую войну в сентябре 39 года без флота. Пальцем ткните.

Советский Генштаб РККА. Потому что Трибуц как раз в сентябре 1939 жаловался, что его даже не спрошивали при разработке планов и задачи для РККФ были спущены в последний момент. В конце концов если не нужно привлекать флот для решения задач, то зачем его привлекать?

Тем более, что флот таки сыграл роль в штурме прибрежных укреплений

А поподробнее можно?

и после десанта по льду и при поддержке флота в обход линии фины как раз и начали отход

Было всё как раз наоборот. Приказ Маннергейма на отход - это ночь с 16 на 17 февраля. вторая значительно более слабая позиция - это 28-29 февраля. Наступление по льду(гы-гы, при чём тут флот?) 10-го и 28 ск - это ночь на 2 марта. При чём плацдарм на западном берегу выборгского залива был плогополучно запечатан и особой роли не сыграл.

, и взятие дотов Поппиус и Миллионер ника кне повлияло на волю финнов к победе.

Финов - нет. Маннергейма, который фином не был - ещё как.

а) так же думали наши и в 1941 году на Лужском рубеже. В результате снабжение Власова было прервано ТОЛЬКО артиллерией немцев.

Во-первых, какое отношение Власов имеет к Лужскому рубежу? В это время он выходил из окружения с сотатками штаба 37 А к востоку от Киева. Во-вторых, снабжение Власова велось по одной гати с коридором порядка полутора км. Немного другой порядок, правда? Наконец, прервано оно было только тогда, когда его немецкие танки преехали. До этого снабжать его худо-бедно получалось. См. Исаева.

30 км. ЭТО УСТАВНАЯ НОРМА.

В каком уставе и на какой страничке это написано?

Пресловутый прорыв под Барвенково был 40 км шириной. А там войск было столько же, сколько в октябре на Карельском перешейке.

Меньше. Тем более, что прорыв осуществлялся на ещё более узком участке.

б) Угу. Под веселый матерок Жукова в адрес Лелюшенко и Рыбалко о том, что коридор простреливается и что им крайне весело было бы вспомнить судьбу армии Власова. ТОГДА нашим повезло. Еще и с учетом достаточно сложной местности на участке прорыва.

Не "повезло", а снесли нахрен авиацией немецкую контрударную группировку. И как я уже говорил, даже несмотря на то, что прорыв был крайне мал, всё равно протолкнули. А Вы говорите 30 км мало, да ещё и против финов.

А что, дивизии рассыпались в цепь и фронтом шли в атаку?

Это Ваше предложение, при чём тут то, что было в реальности?

Да нет вроде. Были назначены точки сосредоточения усилий в рамках разграничительных линий, там концентрировался огонь артиллерии, туда направлялись атаки танков и пехоты. Что значит по всему 100-км фронту? Фронт нужно держать? Нужно. Была линия фронта. Кстати эта болезнь проявлялась еще в 43 году, когда в ущерб усилению угрожаемого направления наши, помня 41-й год, все время силились создать сплошной фронт любой ценой.

Угу, и получили как раз из-за слабых флангов Ахтурку с полным крахом радужных надежд на разгром фрицев до Днепра.

Были назначены дороги, вдоль которых необходимо совершить прорывы. На них нацеливались силы, атаки, на этих направлениях вводили в бой танки. Что конкретно делалось неправильно? Ну найдите где-нибудь карты, нарисуйте на них, как бы вы расположили силы.

На кой чёрт придумали эту группу Грендаля, которая наступала на Сортовалу? что она там забыла? На кой чёрт столько дивизий в Карелию запихнули? Что они там забыли?

При -30, знаете-ли, даже наша смазка обр. 39 застывала.

У финов она также застывала. Это первое. Во-вторых до морозов застыли и наши наступления. Потмоу что морозы начались в январе, а застряли наши к концу декабря.

И стянуть туда вместо 98 - 180 000 финнов?

Во-первых, они точно не знают, будет ли наступление в Карелии, потому силы свои им придётся там держать. Во-вторых, они точно не знают нашего участка прорыва, соответственно им придётся рассредоточить свои силы по значитульному фронту. За счёт снятых с Карелии сил именно туда, куда надо мы создадим заметное превосходство в силах на участке прорыва.

Угу. Которую он не смог удержать ни разу больше двух суток.

Что дважды рвало наступательные замысли фрицев.

Да уж, основные силы Рейхенау... Эту армию и не трогали то потому, что она нах никому не была нужна.

Гальдеру она всё время  мешала. Почитайте его дневник.

Помимо панцерштрассе было, знаете-ли, много других дорог для снабжения танков.

Но она - самая важная.

Впоследсткии, кстати, эта дорога для наступления фрицев вообще не понадобилась.

В последствии - это только в сентябре.  

[Quadi al'Qwada]

Вообще Т-28 был средним танком и предназначался для развития успеха. Во-вторых, какие были остальные бригады в этих корпусах?

Все, поплыл товарищ. А ведь есть еще и устав БТ 36 года...

Польский поход и финская.

Опа. Приведите примеры.

Прошу прощения, удар наносился километров на 30 западнее Славянска. При чём он тут?

Подождите! То вы говорите восточнее, то западнее. Разберитесь уж. Не говоря уже о том, что резервы свозили в Славянск и до последнего не пускали в бой. Ничего не напоминает? Не напоминает поведение Жукова под Москвой? Но под Москвой критической ситуации не наблюдаем.

А, т.е. мало того, что 28 А сил не хватало, Вы ещё и на Славянск распылиться собираете? Вообще резервы для того и держат, чтобы развивать успех, который обозначится на харьковском направлении.

Ну да. Тимошенко прямо как вы рассуждал. Слово в слово доклад Тимошенко Шапошникову. Только вот одна закавыка получается, если по-вашему и по-Тимошенковски действовать, прорыв подрежут. Притом, что само наступление было инициативой Тимошенко и его вина в том, что он поставил армиям нереальные задачи.

Чего-то Вы странное говорите. О деблокаде Вязьмы вообще речи и не шло, заткнуть бы дыры в обороне. У 316 сд был фронт в... 42 (сорок два) километра. При том, что по действовавшему уставу ПУ-39 на главных направлениях фронт дивизии мог сокращаться до 6 км(шести километров)

Тогда скажите, какого хрена Тимошенко пытался наступлением локализовать прорыв Гудериана и слал в Генштаб успокоительные реляции, из-за которых Буденному и не разрешили оставить Киев???

В первых же донесениях Тимошенко требовал отхода.

Я и говорю. У Шапошникова чувство юмора было.

Ну так "бои местного значения" всегда бывали, даже в период затишья. И всё их значение - местное. "На всякий случай" удобную позицию занять - вот и всё. Бои за избушку лесника, не больше.

Угу. И тем не менее после прорыва немцев резервов у него не оказалось.

Там же, где фины обходили наших, когда блокировали.

Скажите, а у грузовиков лыжи есть? Да, кстати, клиренс у наших грузовиков был как у Т-95, а ширина была в 2 раза меньше расстояния между деревьями. И вместо колес у наших полуторок были гусеницы. Да, много вы накомандовали бы. Вы, по всей видимости, не представляете себе отличий в действиях лыжной роты и стрелковой дивизии.

Т.е. то, что он превышал маршевые возможности - это нормальное? А то, что нач.Генштаба просто игнорировал финскую мобилизацию - вполне в порядке вещей? И что разведка, подчинённая ему налажала - тоже Мерецков не виноват.

Мерецков виноват только в том, что его разведка налажала. Но называть его план бредовым - вы этим оскорбляете некомпетентностью лишь себя, но не Мерецкова.

Какая механизация в стрелковых дивизиях?! В 1939 как раз техники в сд было навалом, потому что сд было мало на ТВД.

Ага. У нас уже стрелковых дивизий мало. То есть 2 общевойсковых армии - это мало стрелковых дивизий...

Шапошников считает иначе.

Ага. И вы вслед за Шапошниковым считаете, что нужно было не совершенствовать разведку дивизий, а пустить в разведку боем не одну, а 3 дивизии гуськом.

Не всё, описанный Вами эпизод относится к январю, прорвали линию в середине февраля.

Конечно. И для меня это неудивительно. Потому что в отличие от вас, я не считаю что с прорывом дотов наша армия достигла бы успеха. Потому что знаете-ли, там еще линия фронта была, пехотное заполнение, финские дивизии всякие под ногами шлялись. Для этого то и нужно трехкратное превосходство, которого не было.

Только наши силы, задействованные в Карелии были ещё больше. Фины же из Карелии перебросить полупартизанские отряды просто не успевали. Тем более, что обороняться там им бы всё равно пришлось, ибо они не в курсе планов Генштаба РККА.

Ух-ты! 4 дивизии "полупартизанских отрядов". Так все просто! Фины как раз были в курсе планов штаба РККА, потому и сосредоточили на направлении 98 000 человек. Кстати, планом контрмер предусматривалось перерезать железную дорогу Архангельск-Мурманск. И 9 Армия всю вторую половину войны только этим и занималась. Но у вас это проходит под грифом "полупартизанские отряды".

Советский Генштаб РККА. Потому что Трибуц как раз в сентябре 1939 жаловался, что его даже не спрошивали при разработке планов и задачи для РККФ были спущены в последний момент. В конце концов если не нужно привлекать флот для решения задач, то зачем его привлекать?

То есть все-таки планировали участие флота.

Я себя мегостратигом не считаю. Я лишь операюсь на опыт куда более умелых, например того же Мерецкова, который "почему-то" в 1944 везде и сразу не наступал.

Но и цели наступления, почему-то, у него были другими, Не говоря уже о полностью разведанных позициях и силах противника и разрушенной в 39-м линии укреплений, когда Мерецков мог сам выбирать, куда ему ударить, чтобы фины откатились сами, не цепляясь за укрепленные фланги.

Было всё как раз наоборот. Приказ Маннергейма на отход - это ночь с 16 на 17 февраля. вторая значительно более слабая позиция - это 28-29 февраля. Наступление по льду(гы-гы, при чём тут флот?) 10-го и 28 ск - это ночь на 2 марта. При чём плацдарм на западном берегу выборгского залива был плогополучно запечатан и особой роли не сыграл.

Значит вы плохо знаете развитие событий в этом десанте. Поищите литературку, почитайте, может найдете что интересное про действия флота в этой операции. Особенно по обстрелу позиций финской артиллерии, пытавшейся взломать лед под ногами наших бойцов.
Пойдем дальше. Десант 2 марта. Ослабление главной позиции выводом с нее 4 батальонов, ушедших блокировать десант. Следом за ним прорыв тыловой полосы обороны. Сопротивляться есть смысл? Нет. Не сыграл... Можно подумать 17 февраля фины капитулировали. Нет, еще повоевать пришлось!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот кстати рассказ о прорыве 123 дивизии. После уничтожения ДОТов - в тот же день.

Финов - нет. Маннергейма, который фином не был - ещё как.

Мир, насколько я помню, был 13 марта заключен?

Во-первых, какое отношение Власов имеет к Лужскому рубежу? В это время он выходил из окружения с сотатками штаба 37 А к востоку от Киева. Во-вторых, снабжение Власова велось по одной гати с коридором порядка полутора км. Немного другой порядок, правда? Наконец, прервано оно было только тогда, когда его немецкие танки преехали. До этого снабжать его худо-бедно получалось. См. Исаева.

Ну если уж ссылаться на Исаева, то 0,2 боекомплекта это уже не худо-бедно. Это утрата боеспособности.

В каком уставе и на какой страничке это написано?

В уставе пехоты черным по белому написано: прорыв не должен простреливаться. Дальность огня артиллерии 15-24 км. А 6 км - они даже корректировщиком на всю глубину просматриваются.

Меньше. Тем более, что прорыв осуществлялся на ещё более узком участке.

Вы хотите сказать, что между Балаклеей и Красным Лиманом меньше 30 км???????
А если учесть направление Нырково-Артемовск-Славянск, то ширина прорыва вообще должна была достигнуть 60 км!!!!

Не "повезло", а снесли нахрен авиацией немецкую контрударную группировку. И как я уже говорил, даже несмотря на то, что прорыв был крайне мал, всё равно протолкнули. А Вы говорите 30 км мало, да ещё и против финов.

Снесли нахрен не авиацией, а успешными действиями 3 Гв. ТА. Авиацией вообще за всю войну никого не снесли, чтоб вы знали. Если б не Рыбалко, была бы 2 Уд. А! И все висело на волоске, несмотря на четырехлетний опыт войны! А если б Рыбалко не справился? Вот потому Жуков и матерился в прямом эфире!

На кой чёрт придумали эту группу Грендаля, которая наступала на Сортовалу? что она там забыла? На кой чёрт столько дивизий в Карелию запихнули? Что они там забыли?

Для того, чтобы перерезать Финляндию пополам и без проблем отбросить финов, оставшихся без снабжения и связи к Рованиеми на севере. В итоге - чтобы сковать 4 финских ландверных дивизии своими тремя, а в дальнейшем создать угрозу выхода в тыл Линии Маннергейма и ослабить ее оборону, оттянув на себя еще минимум 4 дивизии с главного направления.

У финов она также застывала. Это первое. Во-вторых до морозов застыли и наши наступления. Потмоу что морозы начались в январе, а застряли наши к концу декабря.

Особенно если учесть, что лыжным ротам вообще грузовики в штате не полагаются. Опять таки, не смогли по этим дорогам снабдить нормально даже одну дивизию.

Во-первых, они точно не знают, будет ли наступление в Карелии, потому силы свои им придётся там держать. Во-вторых, они точно не знают нашего участка прорыва, соответственно им придётся рассредоточить свои силы по значитульному фронту. За счёт снятых с Карелии сил именно туда, куда надо мы создадим заметное превосходство в силах на участке прорыва.

Угу. Значит финская разведка такая же по эффективности, как и наша. До этого даже Мерецков не додумался. Собственно участка прорыва и так не знали, и так рассредоточили по всему фронту. Когда выяснили бы точку приложения сил, туда бы резервы и стянули. Благо недалеко - фронт всего 80 км, в течение 5 часов передислокация с самых дальних участков. Это притом, что обороняться 100 000 солдат можно на участке в 30 км, а вот наступать полумиллионом - вряд-ли получится.  Задачей наступления на всем фронте как раз и является сокрытие основного направления приложения сил фронта. По-вашему значит достаточно просто разменять 3 жизни наших солдат на 1 финского и прорыв совершен?

Что дважды рвало наступательные замысли фрицев.

Ну и чем они помогли Днепропетровску и Кременчугу?

Гальдеру она всё время мешала. Почитайте его дневник.

Оправдывать действия 2-го МК можно чем угодно. А можно вообще не оправдывать.
Никто не спорит, что мешала. Но Гудериану на юг повернуть она не помешала. И Днепропетровск взять она тоже не помешала.

В последствии - это только в сентябре.

Угу. Когда форсировали Днепр. Потому что при таком гарнизоне КиУР взять Киев немцы не смогли бы и в августе, и в сентябре, и без 5А.

[Антинебелунг]

Все, поплыл товарищ. А ведь есть еще и устав БТ 36 года...

Что там в уставе для БТиМВ написано - я не знаю, читал только ПУ-36. Сам Т-28 был сделан как танк развития успеха, что хорошо описано у Свирина.

Опа. Приведите примеры.

Боевые действия если не ошибаюсь, 5 тк и 10 тк. Первый встал без снабжения, второй всю войну совершенно невразумительно действовал против Финляндии.

Подождите! То вы говорите восточнее, то западнее.

Уточнил: восточнее.

Разберитесь уж. Не говоря уже о том, что резервы свозили в Славянск и до последнего не пускали в бой. Ничего не напоминает? Не напоминает поведение Жукова под Москвой?

Нет. По Слявянску также планировалось наступление, как я выяснил, но не успели.

Но под Москвой критической ситуации не наблюдаем.

Это про какой эпизод Вы говорите?

Ну да. Тимошенко прямо как вы рассуждал. Слово в слово доклад Тимошенко Шапошникову. Только вот одна закавыка получается, если по-вашему и по-Тимошенковски действовать, прорыв подрежут.

Если бы силы, выделенные на Славянск двинули на усиление 28 А - хрен бы подрезали. Потому что не успели бы.

Притом, что само наступление было инициативой Тимошенко и его вина в том, что он поставил армиям нереальные задачи.

Главная вина его была в том, что он проморгал момент для ввода в бой 22 тк и 23 тк, так считает генерал армии Радзиевский.

Тогда скажите, какого хрена Тимошенко пытался наступлением локализовать прорыв Гудериана и слал в Генштаб успокоительные реляции, из-за которых Буденному и не разрешили оставить Киев???

Таким, что контрудар корпуса Белова свою задачу выполнил и остановил Гудериана у Ромн. За выигранное время вполне можно было отойти, но Шапошников приказал стоять на месте и задерживать Клейста было уже нечем.

Угу. И тем не менее после прорыва немцев резервов у него не оказалось.

Всего-то танковая армия и по мелочи корпус Катукова там, ещё несколько бригад...

Скажите, а у грузовиков лыжи есть?

Грузовики вообще в тылу. Снести арт.огнём и обходом фланга финских мужичков с пукалками и даже без шинелей - работа пехоты и артиллерии, а никак не грузовиков и даже не десятков тракторов и танков, которые наши прокакали в Карелии.

ширина была в 2 раза меньше расстояния между деревьями.

Именно так. Дороги оценивали, как вполне удовлетворительные. Я даже не заикаюсь об инженерных службах, которые в 1944 умудрялись проводить тяжёлую технику там, где о дорогах и слышно не было.

И вместо колес у наших полуторок были гусеницы. Да, много вы накомандовали бы. Вы, по всей видимости, не представляете себе отличий в действиях лыжной роты и стрелковой дивизии.

Представляю. У лыжной роты нет артиллерии и при сколько-нибудь вразумительном командовании она буде вынесена полковушками и дивизионками стрелковой дивизии.

Мерецков виноват только в том, что его разведка налажала. Но называть его план бредовым - вы этим оскорбляете некомпетентностью лишь себя, но не Мерецкова.

Ключевое слово - его.

Ага. У нас уже стрелковых дивизий мало. То есть 2 общевойсковых армии - это мало стрелковых дивизий...

Вы не армии считайте, а дивизии.

Ага. И вы вслед за Шапошниковым считаете, что нужно было не совершенствовать разведку дивизий, а пустить в разведку боем не одну, а 3 дивизии гуськом.

Нет, всё куда проще. Он не забывает о принципе концентрации. Наступать при практически равных силах с обороняющимися было глупостью.

Конечно. И для меня это неудивительно. Потому что в отличие от вас, я не считаю что с прорывом дотов наша армия достигла бы успеха.

Собственно с прорывом дотов она его и достигла.

Потому что знаете-ли, там еще линия фронта была, пехотное заполнение, финские дивизии всякие под ногами шлялись.

Т.е. они - отдельно, ДОТы - отдельно? Интересная позиция

Для этого то и нужно трехкратное превосходство, которого не было.

Т.е. оно-таки нужно?

Ух-ты! 4 дивизии "полупартизанских отрядов". Так все просто! Фины как раз были в курсе планов штаба РККА, потому и сосредоточили на направлении 98 000 человек.

А Вы посмотрите, какие части противостояли нашим в начале - середине декабря и как комплектовались.

Кстати, планом контрмер предусматривалось перерезать железную дорогу Архангельск-Мурманск.

Фигушки. У них развёртывание шло по плану VK-2, т.е. только оборона. Хотят перезать ж/д? Да пожалуйста! Пусть распыляют силы и действуют там, где у нас преимущество в снабжении дорожной сети.

И 9 Армия всю вторую половину войны только этим и занималась. Но у вас это проходит под грифом "полупартизанские отряды".

Гы-гы. Она уничтожала советские дивизии, которые Мерецков послал в Карелию, "всего лишь" не учтя, что они воевать в этих условиях не умеют. когда их уничтожали финики ехали обороняться на Кар.перешеек.

То есть все-таки планировали участие флота.

Только когда Трибуц потребовал.

Но и цели наступления, почему-то, у него были другими,

Выведение Суоми из войны. Ничего нового.

Не говоря уже о полностью разведанных позициях и силах противника и разрушенной в 39-м линии укреплений

И построенной в 1941-1944 на Свири.

, когда Мерецков мог сам выбирать, куда ему ударить

А в 1939 не мог?

Значит вы плохо знаете развитие событий в этом десанте. Поищите литературку, почитайте, может найдете что интересное про действия флота в этой операции. Особенно по обстрелу позиций финской артиллерии, пытавшейся взломать лед под ногами наших бойцов.

Пойдем дальше. Десант 2 марта. Ослабление главной позиции выводом с нее 4 батальонов, ушедших блокировать десант. Следом за ним прорыв тыловой полосы обороны. Сопротивляться есть смысл? Нет. Не сыграл... Можно подумать 17 февраля фины капитулировали. Нет, еще повоевать пришлось!

Так финики из Выборга так и не ушли. Так что никуда они из-за этого десанта не отсупили.

Мир, насколько я помню, был 13 марта заключен?

Чего добился Маннегрейм, главным тезисом которого была невозможность долго сопротивляться без линии имени себя.

Ну если уж ссылаться на Исаева, то 0,2 боекомплекта это уже не худо-бедно. Это утрата боеспособности.

В начале 1942 примерно то же было у всех. Доходило до того, что артиллерии, оставшейся без снарядов слали снаряды прямо с заводов.

В уставе пехоты черным по белому написано: прорыв не должен простреливаться. Дальность огня артиллерии 15-24 км. А 6 км - они даже корректировщиком на всю глубину просматриваются.

Вы ещё железнодорожную артиллерию забыли, она даёт вообще минимум 40, а отдельные образцы за 100. Ну и что из этого?

Вы хотите сказать, что между Балаклеей и Красным Лиманом меньше 30 км???????

Прорыв был там километров 25 от силы.

А если учесть направление Нырково-Артемовск-Славянск, то ширина прорыва вообще должна была достигнуть 60 км!!!!

После прорыва, когда начинался планомерный развал фронта. Вы же не скажите, что в Белорусской операции наши рвали фронт на ширине в 1200 км, если этим закончилась летняя кампания?

Снесли нахрен не авиацией, а успешными действиями 3 Гв. ТА.

Радзиевский считает иначе.

Для того, чтобы перерезать Финляндию пополам и без проблем отбросить финов

Такими силами? Не смешно. Ну и что, перерезали?

Особенно если учесть, что лыжным ротам вообще грузовики в штате не полагаются. Опять таки, не смогли по этим дорогам снабдить нормально даже одну дивизию.

А армейский тыл? А винтовки, наконец? Не смогли=Мерецков налажал.

Угу. Значит финская разведка такая же по эффективности, как и наша. До этого даже Мерецков не додумался

Определение направления удара - крайне сложная задача для любой разведки.

Собственно участка прорыва и так не знали, и так рассредоточили по всему фронту. Когда выяснили бы точку приложения сил, туда бы резервы и стянули.

А за это время фронта могло бы и не существовать. Например в Яссо-Кишенёвской 6 ТА вводили в чистый прорыв и при этом по воспоминаниям танкистов больше всего им мешали воронки - всё изрыто было, фрицы либо были перебиты, либо бежали.

Благо недалеко - фронт всего 80 км, в течение 5 часов передислокация с самых дальних участков.

80 км? Да это в лучшем случае 2 дня марша для пехотной дивизии.

Задачей наступления на всем фронте как раз и является сокрытие основного направления приложения сил фронта.

Сокрытие от сбея ибо тогда никакого основного направления не получится, войска встанут везде, потому что везде не будет решающего превосходства над противником, что мы и поимели в 1939.

По-вашему значит достаточно просто разменять 3 жизни наших солдат на 1 финского и прорыв совершен?

Нет, достаточно раздавить их артподготовкой, как через 5 лет. Для этого надо сконцентрировать артиллерию.

Ну и чем они помогли Днепропетровску и Кременчугу?

Тем, что оборона по Днепру не порушилась в июле,что было весьма вероятно.

Оправдывать действия 2-го МК можно чем угодно. А можно вообще не оправдывать.

Новосельцев-то тут при чём? Он силь но южнее воевал.

Угу. Когда форсировали Днепр. Потому что при таком гарнизоне КиУР взять Киев немцы не смогли бы и в августе, и в сентябре, и без 5А.

Так Киев-то они взяли как раз после форсирования Днепра возле Киева.

[Quadi al'Qwada]

Что там в уставе для БТиМВ написано - я не знаю, читал только ПУ-36. Сам Т-28 был сделан как танк развития успеха, что хорошо описано у Свирина.

Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35? Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.

Боевые действия если не ошибаюсь, 5 тк и 10 тк. Первый встал без снабжения, второй всю войну совершенно невразумительно действовал против Финляндии.

Во-первых что такое "невразумительно", а второе - и причем тут структура?