Великая Отечественная война

[Quadi al'Qwada]

Что там в уставе для БТиМВ написано - я не знаю, читал только ПУ-36. Сам Т-28 был сделан как танк развития успеха, что хорошо описано у Свирина.

Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35? Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.

Боевые действия если не ошибаюсь, 5 тк и 10 тк. Первый встал без снабжения, второй всю войну совершенно невразумительно действовал против Финляндии.

Во-первых что такое "невразумительно", а второе - и причем тут структура?

Уточнил: восточнее.

Где, у Нырково что-ли? Прорвали под Славянском в направлении Барвенково и в направлении Изюм. Под Балаклеей прорвать тактическую полосу обороны немцам не удалось, однако наступающие с юга части перерезали все дороги, по которым велось снабжение, замыкать окружение не потребовалось. Прорыв был у Славянска и ЗАПАДНЕЕ Славянска. Это наводка чтобы вы более точно уточнили.

Нет. По Слявянску также планировалось наступление, как я выяснил, но не успели.

Планировалось, но пришлось отражать наступление Тимошенко. В результате разведка Тимошенко налажала с резервами фрицев, а Славянск так и не взяли.

Если бы силы, выделенные на Славянск двинули на усиление 28 А - хрен бы подрезали. Потому что не успели бы.

Да Харьков бы не взяли ни при каких обстоятельствах! Там танковая дивизия стояла. И одного ее полка хватило, что бы наступление на Харьков с юга остановить.
Что было бы, если бы, например, 22 тк Красноармейск взял или Павлоград? Так еще в Запорожье железка была по которой Славянск снабжали. Не помогло бы, все-равно прорыв подрезали бы. А Харьков не взяли бы.

Главная вина его была в том, что он проморгал момент для ввода в бой 22 тк и 23 тк, так считает генерал армии Радзиевский.

А я считаю, что он правиьлно не вводил их в бой. Тимошенко как достаточно квалифицированный военный следовал плану. А по плану их надо было ввести в чистый прорыв, добиться которого его войска не смогли. Ну угробил бы он на фрицах еще 2 ТК - толку все-равно чуть было бы. Не умели еще наши танкисты серьезную оборону разбивать.

Таким, что контрудар корпуса Белова свою задачу выполнил и остановил Гудериана у Ромн. За выигранное время вполне можно было отойти, но Шапошников приказал стоять на месте и задерживать Клейста было уже нечем.

Ну почему же нечем. Были еще остатки 2 МК. Но как только Буденный принял решение отступить от Киева, а не оборонять его до последнего, смысла в нахождении там армии больше не было. Ведь прорыв у Днепропетровска сам по себе не грозил ничем! А Тимошенко слал победные реляции Шапошникову и грозился остановить Гудериана. Остановил...

Всего-то танковая армия и по мелочи корпус Катукова там, ещё несколько бригад...

Угу. Которые он заметно потрепал, латая дыры во фронте. Были бы они в целости и сохранности, Кляйст не прорвался бы вообще.

Грузовики вообще в тылу. Снести арт.огнём и обходом фланга финских мужичков с пукалками и даже без шинелей - работа пехоты и артиллерии, а никак не грузовиков и даже не десятков тракторов и танков, которые наши прокакали в Карелии.

Именно так. Дороги оценивали, как вполне удовлетворительные. Я даже не заикаюсь об инженерных службах, которые в 1944 умудрялись проводить тяжёлую технику там, где о дорогах и слышно не было.

Представляю. У лыжной роты нет артиллерии и при сколько-нибудь вразумительном командовании она буде вынесена полковушками и дивизионками стрелковой дивизии.

Ну вот представьте, дорога шириной 4 метра. Обочина заминирована. Впереди завал. Сзади стоит колонна артдивизиона 76-и и 45-мм пушек. Дорога простреливается финнами.

Опишите, как бы вы отдали приказ, какой именно приказ и как бы его выполнил артдивизион. В глухом хвойном лесу. А я почитаю, посмеюсь.

Вы не армии считайте, а дивизии.

Можно еще батальоны посчитать. Владея ТОЙ информацией, план Мерецкова был АДЕКВАТЕН.
Его вина, что разведка налажала. Но не только его. И Шапошникова, и Ворошилова, и Тухачевского.

Я понимаю, что спор у нас вышел именно в этом. Вы говорите, что план был дурацким, а я настаиваю, что он был адекватен. Просто дискуссия стала уже нечитаемой

А Вы посмотрите, какие части противостояли нашим в начале - середине декабря и как комплектовались.

Качество компенсировалось укреплениями.

Фигушки. У них развёртывание шло по плану VK-2, т.е. только оборона. Хотят перезать ж/д? Да пожалуйста! Пусть распыляют силы и действуют там, где у нас преимущество в снабжении дорожной сети.

Ессно. Но после Суомассалми финны постоянно пытались наступать на этом направлении с целью перерезать дорогу. Преимущество в дорожной сети на этом направлении было у финнов.

Гы-гы. Она уничтожала советские дивизии, которые Мерецков послал в Карелию, "всего лишь" не учтя, что они воевать в этих условиях не умеют. когда их уничтожали финики ехали обороняться на Кар.перешеек.

Дивизия - формирование универсальное, и рассчитано на действия в любых условиях.

Выведение Суоми из войны. Ничего нового.

Выведение Суоми из войны и захват Хельсинки - все-таки разные цели. И разные силы для этого нужны. И разная ширина прорыва.

И построенной в 1941-1944 на Свири.

Угу. Там ДОТы даже не замаскированы были. И разведки не понадобилось.

А в 1939 не мог?

А в 39-м у него другие задачи стояли.

Так финики из Выборга так и не ушли. Так что никуда они из-за этого десанта не отсупили.

А никто и не говорил, что они ушли. Но 4 батальона с позиций сняли. Кончилось это очередным прорывом.

В начале 1942 примерно то же было у всех. Доходило до того, что артиллерии, оставшейся без снарядов слали снаряды прямо с заводов.

Ну и хорошо мы воевали в 42-м?

Вы ещё железнодорожную артиллерию забыли, она даёт вообще минимум 40, а отдельные образцы за 100. Ну и что из этого?

А зачем тут железнодорожная? Общевойсковая, калибр 105 и выше. Одной батареи с корректировщиками на удачных позициях с головой хватит! Кроме того, в 44-м у нас уже был опыт прорывов фронта, и оказалось, что 10-15 км вполне достаточно для прорыва. В 39 этого знания еще не было, вы этого не учитываете. В 42 под Харьковом еще пытались сделать 60-километровый прорыв. Под Сталинградом прорыв уже достиг 18 км, и этого оказалось достаточно. Однако 2 Уд. А. прорвала фронт на 12 км и этого оказалось недостаточно.

Прорыв был там километров 25 от силы.

После прорыва, когда начинался планомерный развал фронта. Вы же не скажите, что в Белорусской операции наши рвали фронт на ширине в 1200 км, если этим закончилась летняя кампания?

Прорыва тактической полосы обороны достигли в нескольких местах. После этого противник начал отход. Вводятся в бой танки для препятствования образования прочной обороны или опорных пунктов, и начинается преследование противника. Вот когда преследование противника заканчивается выходом НА ОПЕРАТИВНУЮ ГЛУБИНУ, то есть когда войска не встречают перед собой организованного сопротивления, вот это называется прорывом. Прорыв был совершен в полосе Балаклея - Красный Лиман. Между ними, можете промерить курвиметром, 35 км.

У Рокоссовского в Белоруссии прорывы обычно достигали 15-25 км. У Жукова - коридор 6 км. Но тут следует учесть условия местности. Противнику также было трудно противодействовать прорыву.

Радзиевский считает иначе.

Ну, мнения бывают разные. Но за всю войну ни одну дивизию не разбомбили ТОЛЬКО авиацией.

Такими силами? Не смешно. Ну и что, перерезали?

А какими силами? 3 дивизии более чем достаточно, если не планируешь встретить против себя 4 дивизии.

А армейский тыл? А винтовки, наконец? Не смогли=Мерецков налажал.

Его вина в этом есть. Штаб рассчитывал по этим дорогам нормально снабжать, не получилось. Однако, большая часть ответственности за снабжение лежит на командире дивизии. Ведь именно его подчиненные занимаются снабжением дивизии и охранением тылов. Он командир, или телефон для передачи приказов?

Определение направления удара - крайне сложная задача для любой разведки.

Сложная, но вполне посильная. Особенно если учесть, что даже финны с трудом в Карелии снабжали свои 4 дивизии, а у них дорожная сеть была более развитой, чем с нашей стороны. И наши этот фактор учли и не полезли двумя армиями по 3-м дорогам. Финны, я думаю, тоже дураки не были и знали, что единственный путь большой группе войск - через Карельский перешеек.

А за это время фронта могло бы и не существовать. Например в Яссо-Кишенёвской 6 ТА вводили в чистый прорыв и при этом по воспоминаниям танкистов больше всего им мешали воронки - всё изрыто было, фрицы либо были перебиты, либо бежали.

Вам бы пора, я думаю, вспомнить, каким образом было поставлено наступление в нашей армии. Так вот в нашей армии был принят Брусиловский метод прорыва, при котором атаковался широкий фронт противника, а основные силы вводили на произвольном (для противника) участке атаки.  Для того, чтобы сделать прорыв на 30 км, нужно атаковать на фронте 50-70 км. То есть практически по всей длине перешейка. Кроме того, у наших комдивов (Это то, о чем я говорил, квалификации у комкоров до комдивов не хватало) и в 42 встречалась болезнь атаки всей дивизией по всему фронту, действительно такое было.

80 км? Да это в лучшем случае 2 дня марша для пехотной дивизии.

Какие 2 дня? Рассмотрим 5 гв. А. Марш 120 км. 10 июля днем начало, 12 утром - уже отрыты окопы и проведена рекогносцировка. Какие 2 дня?

Сокрытие от сбея ибо тогда никакого основного направления не получится, войска встанут везде, потому что везде не будет решающего превосходства над противником, что мы и поимели в 1939.

Так и если бы силы сконцентрировали, тоже бы превосходства не было. Я же говорю, миллионом солдат худо-бедно, но можно обороняться на фронте в 30 км, но наступать никак не получится. Вы их провто не сможете ввести в бой. Есть просто предел концентрации сил, который превышать бессмысленно.

Нет, достаточно раздавить их артподготовкой, как через 5 лет. Для этого надо сконцентрировать артиллерию.

Так в 39 та же артиллерия те же ДОТЫ и размочила. Только через 5 лет знали, куда артиллерии стрелять надо, а в 39 не знали даже, что за 38 год новые доты построены.

Тем, что оборона по Днепру не порушилась в июле,что было весьма вероятно.

Да она в любой моментрухнуть могла, не только в июле. Но я спорить не буду, до возникновения необходимости эвакуации из Киева эта армия оказала неоценимую помощь фронту. Но после принятия принципиального решения ее нужно было вывести. И ее начали выводить.

Новосельцев-то тут при чём? Он силь но южнее воевал.

Хде сильно южнее? Как раз на том направлении, мешал сходу Днепр взять.

Так Киев-то они взяли как раз после форсирования Днепра возле Киева.

Угу. В окружении.

[Антинебелунг]

Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35?

В какой ещё "связке"? Т-35 были только в одной бригаде РГК, в то время, как Т-28 - в нескольких бригадах, помнится почему-то их звали тяжелотанковые. И в Польше и в Финляндии Т-28 учавствовали, а Т-35 - нет. Какая тут связка?

Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.

Фигушки, задание на Т-28 - как раз на танк прорыва. См. новую книгу Свирина "Броня крепка".

Во-первых что такое "невразумительно", а второе - и причем тут структура?

Невразумительно - это то, что в Польше тк вообще встал из-за отсутствия снабжения, а в финской кампании 10 тк действовал фактически как 3 отдельные бригады и никаких весомых успехов не добился. Структура здесь при том, что по итогам Польши был сделан вывод, что "бригады действовали лучше", а в конце концов корпуса расформировали.

Где, у Нырково что-ли? Прорвали под Славянском в направлении Барвенково и в направлении Изюм. Под Балаклеей прорвать тактическую полосу обороны немцам не удалось, однако наступающие с юга части перерезали все дороги, по которым велось снабжение, замыкать окружение не потребовалось. Прорыв был у Славянска и ЗАПАДНЕЕ Славянска. Это наводка чтобы вы более точно уточнили.

Западнее прорывали, примерно в районе Александровки.

Планировалось, но пришлось отражать наступление Тимошенко. В результате разведка Тимошенко налажала с резервами фрицев, а Славянск так и не взяли.

Можно выразиться более доступно?

Да Харьков бы не взяли ни при каких обстоятельствах! Там танковая дивизия стояла.

Во-первых одна танковая дивизий против сразу нескольких подвижных соединений - это просто смешно. Во-вторых к тому времени и 3 тд и 23 тд, которые находились около Харькова давно вели ожесточённые бои с 28 А.

И одного ее полка хватило, что бы наступление на Харьков с юга остановить.

А кто на него собирался наступать? Его бы окружили и после один полк(гы-гы, как Вы слабо РККА оцениваете) единственное что мог сделать - попытаться прорваться к своим.

Что было бы, если бы, например, 22 тк Красноармейск взял или Павлоград? Так еще в Запорожье железка была по которой Славянск снабжали. Не помогло бы, все-равно прорыв подрезали бы. А Харьков не взяли бы.

Да при чём тут Славянск? Просто фрицы бы отменили наступление из-за угрозы Харькову, что чуть не произошло даже в реальности.

А я считаю, что он правиьлно не вводил их в бой. Тимошенко как достаточно квалифицированный военный следовал плану.

Какому ещё плану, если он не ввёл их на рубеже ввода?

А по плану их надо было ввести в чистый прорыв, добиться которого его войска не смогли.

Т.е. прорыв всей тактической обороны - это не чистый прорыв? Просветите меня с Радзиевским, что же тогда чистый прорыв!

Ну угробил бы он на фрицах еще 2 ТК - толку все-равно чуть было бы. Не умели еще наши танкисты серьезную оборону разбивать.

Не было её, обороны. Фрицы стремительно отступали.

Ну почему же нечем. Были еще остатки 2 МК.

Вообще 2 мк подох под Уманью, может что-то вроде сводного батальона из тыловиков там и осталось, но боевой ценности он давно не представлял. Хотя нет, в это время остатки его уже расформировали. 11 тд в глубоком тылу переформировывалась в 132 тбр, а 16 тд была расформирована 20 августа без "потомков".

Но как только Буденный принял решение отступить от Киева, а не оборонять его до последнего, смысла в нахождении там армии больше не было.

Он не принял решение, так как ему не дали. К тому же отвод 5 А - ещё раньше.

Ведь прорыв у Днепропетровска сам по себе не грозил ничем! А Тимошенко слал победные реляции Шапошникову и грозился остановить Гудериана. Остановил...

Переправы через Днепр грозили разчленением окружённой группировки с последующим быстрым разгромом. Что в реальности и случилось.

Угу. Которые он заметно потрепал, латая дыры во фронте. Были бы они в целости и сохранности, Кляйст не прорвался бы вообще.

Это Катукова он потрепал? Ну-ну, Вы юморист. Или свежую армию Лизюкова? Да и другие корпуса были практически полностью укомплектованы. Кого конкретно он "потрепал"?

[qoute]Ну вот представьте, дорога шириной 4 метра. Обочина заминирована. Впереди завал. Сзади стоит колонна артдивизиона 76-и и 45-мм пушек. Дорога простреливается финнами.

Опишите, как бы вы отдали приказ, какой именно приказ и как бы его выполнил артдивизион. В глухом хвойном лесу. А я почитаю, посмеюсь.[/qoute]


Сапёры снимают мины, в это время тяжёлое вооружение и зенитные пулемёты сносят нахрен всех "простреливающих", которым нечем просто ответить, завал быстренько разгребают инженерные части и колонна быстро продвигается вперёд, высылая передовые отряды, авангард, охранение и т.д. Именно так и воевали в 1944 в Финляндии и Прибалтике мы, именно так сносили заслоны в Прибалтике и Белоруссии фрицы в 1941.

Можно еще батальоны посчитать. Владея ТОЙ информацией, план Мерецкова был АДЕКВАТЕН.
Его вина, что разведка налажала. Но не только его. И Шапошникова, и Ворошилова, и Тухачевского.

Да с любой информацией он был неадекватен просто потому, что такой темп наступления для советских дивизий был непосилен.

Качество компенсировалось укреплениями.

Парой десяткой ДЗОТов? Не смешно.

Ессно. Но после Суомассалми финны постоянно пытались наступать на этом направлении с целью перерезать дорогу. Преимущество в дорожной сети на этом направлении было у финнов.

Это когда и кем они пытались, ась?

Дивизия - формирование универсальное, и рассчитано на действия в любых условиях.

Видно этим он и руководствовался, послав украинскую 44 сд, которая даже на лыжах ходить не умела, спасать 163 сд. Чем кончилось - известно.

Выведение Суоми из войны и захват Хельсинки - все-таки разные цели. И разные силы для этого нужны. И разная ширина прорыва.

Задачу "захватить Хельсенки" в первой операции никто не ставил. Всё заканчивалось на линии Выборг-Сердоболь.

Угу. Там ДОТы даже не замаскированы были. И разведки не понадобилось.

Откуда такие открытия?

[qoute]А никто и не говорил, что они ушли. Но 4 батальона с позиций сняли. Кончилось это очередным прорывом.[/qoute]

Кончилось это тем, что наши войска застряли у Выборга. Отвлечение с помощью 2 корпусов 4-х батальонов - великий успех.

Ну и хорошо мы воевали в 42-м?

Уж получше, чем французы в 1940.

А зачем тут железнодорожная? Общевойсковая, калибр 105 и выше.

А при том, что теоретически обстреливать можно с помощью артиллерии крайне удалённые цели, только в суровой реальности на 15 км огонь будет крайне неэффективен. В отделных случаях, как я говорил, возможно успешно развить прорыв даже из дырочки в 4-6 км.

Одной батареи с корректировщиками на удачных позициях с головой хватит!

Она будет моментально раздавлена артиллерией наступающего, тем более, что её у наступающего, как правило, больше.

Кроме того, в 44-м у нас уже был опыт прорывов фронта, и оказалось, что 10-15 км вполне достаточно для прорыва.

Вот. О том и речь. Что можо было, но в 1939 этого ещё не понимали.

В 39 этого знания еще не было, вы этого не учитываете. В 42 под Харьковом еще пытались сделать 60-километровый прорыв. Под Сталинградом прорыв уже достиг 18 км, и этого оказалось достаточно. Однако 2 Уд. А. прорвала фронт на 12 км и этого оказалось недостаточно.

С Ударной армией всё было несколько сложнее. Проблема была в том, что не удалось прорыв потом расширить, как это обычно бывает.

Прорыва тактической полосы обороны достигли в нескольких местах. После этого противник начал отход. Вводятся в бой танки для препятствования образования прочной обороны или опорных пунктов, и начинается преследование противника. Вот когда преследование противника заканчивается выходом НА ОПЕРАТИВНУЮ ГЛУБИНУ, то есть когда войска не встречают перед собой организованного сопротивления, вот это называется прорывом.

А вот и нет, прорыв - это когда прошли зону тактической обороны. Когда нет организованного сопротивления - это оперативный простор. Опять сошлюсь на Радзиевского, потом можно в уставах поискать.

Ну, мнения бывают разные. Но за всю войну ни одну дивизию не разбомбили ТОЛЬКО авиацией.

Не разбомбили - да, но оказали решающее воздействие.

А какими силами? 3 дивизии более чем достаточно, если не планируешь встретить против себя 4 дивизии.

Вообще к концу войны в этих случах достигали 5-6 кратного перевеса. Даже если бы они разбили этот фолькштурм, что в 1939 малореально, то им пришлось бы встретиться к району Перешейска с куда более сильными резервами с весьма сомнительным успехом.

Вам бы пора, я думаю, вспомнить, каким образом было поставлено наступление в нашей армии. Так вот в нашей армии был принят Брусиловский метод прорыва, при котором атаковался широкий фронт противника, а основные силы вводили на произвольном (для противника) участке атаки.

Вообще в уставах было прописано другое, что прорывающие группировки должны быть сконцентрированы на небольшом фронте.

Какие 2 дня? Рассмотрим 5 гв. А. Марш 120 км. 10 июля днем начало, 12 утром - уже отрыты окопы и проведена рекогносцировка. Какие 2 дня?

Браво! Сравнили полностью моторизованную и механизированную армию Ротмистрова с "убогими чухонцами"(с), у которых даже по штату в сд было 64 автомобиля.

Так и если бы силы сконцентрировали, тоже бы превосходства не было.

Было бы. Финики были крайне растянуты и если бы атаковали с такими плотностями, как в 1944, там бы было этак 10 наших штыков на 1 финский и несколько десятков орудий на одно их.

Я же говорю, миллионом солдат худо-бедно, но можно обороняться на фронте в 30 км, но наступать никак не получится. Вы их провто не сможете ввести в бой. Есть просто предел концентрации сил, который превышать бессмысленно.

Зачем миллион? Хватит сил, которые порвали финскую оборону в 1944.

Так в 39 та же артиллерия те же ДОТЫ и размочила. Только через 5 лет знали, куда артиллерии стрелять надо, а в 39 не знали даже, что за 38 год новые доты построены.

Баг в том, что артиллерии в 1939 по сути не было. Во-первых её изначально распределили по фронту, во-вторых она оставалась в тылу из-за бардака в колоннах. Как результат её роль в первой попытке прорыва минимальна.

Да она в любой моментрухнуть могла, не только в июле. Но я спорить не буду, до возникновения необходимости эвакуации из Киева эта армия оказала неоценимую помощь фронту. Но после принятия принципиального решения ее нужно было вывести. И ее начали выводить.

Так Киев когда эвакуировали?

Хде сильно южнее? Как раз на том направлении, мешал сходу Днепр взять.

Вообще Вы только что про Припятские болота говорили. При чём тут Новосельцев, который до боёв под Уманью вообще воевал в Молдавии?

Угу. В окружении.

Так потому, что общими силами ликвидировали эту угрозу раньше.  

[Quadi al'Qwada]

Антинебелунг

В какой ещё "связке"? Т-35 были только в одной бригаде РГК, в то время, как Т-28 - в нескольких бригадах, помнится почему-то их звали тяжелотанковые. И в Польше и в Финляндии Т-28 учавствовали, а Т-35 - нет. Какая тут связка?
Фигушки, задание на Т-28 - как раз на танк прорыва. См. новую книгу Свирина "Броня крепка".

Да, Т-35 в Польше не использовали, хотя одну бригаду из его мехкорпуса в Польше использовали. Но бригаду Т-35, которая всего одна была, оставили дома.
Танк прорыва или танк усиления прорыва? Это ведь разные танки

Невразумительно - это то, что в Польше тк вообще встал из-за отсутствия снабжения, а в финской кампании 10 тк действовал фактически как 3 отдельные бригады и никаких весомых успехов не добился. Структура здесь при том, что по итогам Польши был сделан вывод, что "бригады действовали лучше", а в конце концов корпуса расформировали.

Правильно. Нахрен такая структура оказалась нужна. Однако когда формировали новые мехкорпуса, повторили старые ошибки. Корпуса все-равно разваливались в бою. А со снабжением - так этим и пехотные дивизии страдали!

Можно выразиться более доступно?

Под Славянском и Артемовском ожидали пополнения 2 танковых дивизии. За время оборонительной операции их пополнили, помимо того, что разрозненные части этих дивизий принимали участие в отражении штурма Славянска. А разведка Тимошенко эти силы проворонила, в результате удар во фланг для него оказался неожиданностью, а Южный фронт вообще узнал об ударе немцев только через сутки.

Во-первых одна танковая дивизий против сразу нескольких подвижных соединений - это просто смешно. Во-вторых к тому времени и 3 тд и 23 тд, которые находились около Харькова давно вели ожесточённые бои с 28 А.

С 28 армией вели бои 2 полка 3-й тд. 3-й полу останавливал наступление двух наших ТК, наступавших в первом эшелоне, в результате чего численность танков в этих ТК упала на 70-80%, они утратили темп и стали копошиться на стабильном фронте. 23 тд все время находилась в резерве западнее Харькова - как раз там, где должно было сомкнуться наше кольцо, - и лишь когда фронт был стабилизирован, была направлена против 28А. Как вы думаете, если 2 ТК были остановлены 1 полком танковой дивизии, а в тылу стояла еще одна целая ТД и ждала распоряжений, что смогли бы сделать эти 2 ТК?

А кто на него собирался наступать? Его бы окружили и после один полк(гы-гы, как Вы слабо РККА оцениваете) единственное что мог сделать - попытаться прорваться к своим.

Харьков был первоначальной целью операции, но в ее ходе было решено город не штурмовать. По поводу окружить - сказал выше.

Да при чём тут Славянск? Просто фрицы бы отменили наступление из-за угрозы Харькову, что чуть не произошло даже в реальности.

Фрицы наступление не отменили бы ни при каких обстоятельствах. А Славянск тут притом, что он был важным транспортным узлом, а следовательно, крупным узлом обороны. Опираясь на него, можно было прикрыть свой фланг от наступления немцев и их атака не была бы неожиданностью. Во всяком случае на Слаянск они потратили бы пару суток, за которые можно было бы среагировать. Вот тогда немцы ни о каком наступлении и не мечтали бы.

Какому ещё плану, если он не ввёл их на рубеже ввода?

По плану эти ТК должны были совершить быстрый беспрепятственный марш к Харькову (в первоначальном плане) или прибыть западнее Харькова (как задача была поставлена позднее) и занять там полноценную оборону (в первоначальном варианте - штурмовать город). То есть эти корпуса назначались для усиления прорыва. Однако наши войска до последнего дня операции вынуждены были прогрызать оборону сначала пехотных частей, а потом и танкового полка, на что все их силы и истощились.

Не было её, обороны. Фрицы стремительно отступали.

Так стремительно отступали, что наши по трое суток топтались на месте. Стремительно отступали они у Павлодара, Красноармейска. Тут согласен. Там вообще обороны не было, так что там даже 1 кавкорпус смог перерезать железную дорогу и удерживал ее неделю. Но не на Харьковском направлении.

Вообще 2 мк подох под Уманью, может что-то вроде сводного батальона из тыловиков там и осталось, но боевой ценности он давно не представлял. Хотя нет, в это время остатки его уже расформировали. 11 тд в глубоком тылу переформировывалась в 132 тбр, а 16 тд была расформирована 20 августа без "потомков".

Вот он ценой себя и не дал выйти к Кременчугу и Днепропетровску пока там не сформировали заслоны.

Переправы через Днепр грозили разчленением окружённой группировки с последующим быстрым разгромом. Что в реальности и случилось.

Когда окружено 1,5 миллиона солдат, уже по-барабану чево кому грозит. Задача одна - выйти из окружения и восстановить снабжение. Переправы уже решают только в скорости, но не в итоге.

Это Катукова он потрепал? Ну-ну, Вы юморист. smile.gif Или свежую армию Лизюкова? Да и другие корпуса были практически полностью укомплектованы. Кого конкретно он "потрепал"?

Подождите, а где была эта танковая армия когда Кляйст прорвался?

К исходу 2 июля обстановка на воронежском направлении резко ухудшилась. Оборона на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов оказалась прорванной на глубину до 80 км. Фронтовые резервы, имевшиеся на этом направлении, были втянуты в сражение. Ударная группировка врага грозила прорваться к Дону и захватить Воронеж. Чтобы помешать этому, Ставка передала из своего резерва командующему Брянским фронтом генерал-лейтенанту Ф. И. Голикову две общевойсковые армии, приказав развернуть их по правому берегу Дона на участке Задонск -- Павловск и обязав Голикова взять на себя руководство боевыми действиями в районе Воронежа. Одновременно в распоряжение этого фронта передавали 5-ю танковую армию. Вместе с танковыми соединениями фронта она должна была нанести контрудар по флангу и тылу группировки немецко-фашистских войск, наступавшей на Воронеж.

В ночь на 3 июля корпуса 5-й танковой армии заканчивали сосредоточение к югу от Ельца. Немедленный и решительный их удар по врагу, рвавшемуся к Воронежу, мог бы резко изменить обстановку в нашу пользу, тем более что основные силы этой фашистской группировки, понеся уже довольно значительные потери и [202] растянувшись на широком фронте, были связаны боями с нашими войсками.

Однако танковая армия никаких задач от командования фронта не получила. По поручению Ставки мне пришлось срочно отправиться в район Ельца, чтобы ускорить ввод в сражение танковой армии. Предварительно по телеграфу я передал командующему армией и командованию Брянского фронта приказание немедленно приступить к подготовке контрудара. На рассвете 4 июля я прибыл на командный пункт фронта. Уточнив обстановку, выяснив, что можно было бы дополнительно привлечь из фронтовых войск к участию в контрударе, мы вместе с начальником штаба генерал-майором М. И. Казаковым направились на КП командующего 5-й танковой армией генерал-майора А. И. Лизюкова. Здесь, произведя вместе с командармом и начальником штаба фронта рекогносцировку, я уточнил задачу 5-й танковой армии: одновременным ударом всех ее сил западнее Дона перехватить коммуникации танковой группировки врага, прорвавшейся к Дону, и сорвать ее переправу через реку. С выходом в район Землянск -- Хохол 5-я армия должна была помочь войскам левого фланга 40-й армии отойти на Воронеж через Горшечное, Старый Оскол.

В тот же день я получил указание Верховного Главнокомандующего не позднее утра 5 июля быть в Ставке в связи с тем, что осложнилась обстановка на правом крыле Юго-Западного фронта. 6-я немецкая армия вышла здесь к Каменке и развивала удар в южном направлении.

Создалась угроза тылам не только Юго-Западного, но и Южного фронтов. Отдав вечером 4 июля указания о порядке ввода 5-й танковой армии в сражение и об организации взаимодействия артиллерии и авиации, возложив ответственность за осуществление задания на командарма и штаб фронта, я отбыл в Ставку.

Но, как показал дальнейший ход событий, 5-я танковая армия задания не выполнила. Ее командование, не имея опыта в вождении таких танковых объединений, на первых порах действовало не совсем уверенно, штаб фронта ему не помогал и фактически его работу не направлял; не было поддержки со стороны фронтовых средств усиления -- артиллерии и авиации. Поэтому одновременно мощного удара танков по флангу и тылу ударной группировки врага достичь не удалось. Правда, 5-я танковая армия отвлекла на себя значительные силы врага и тем самым позволила другим войскам Брянского фронта выиграть несколько дней, необходимых для организации обороны Воронежа.

Говоря здесь о 5-й танковой армии, я не могу не сказать несколько теплых слов об ее доблестном командарме генерал-майоре Л. И. Лизюкове. Моя личная встреча с ним 4 июля 1942 года была [203] первой, но он был хорошо известен руководству Вооруженными Силами как энергичный, волевой, быстро растущий военачальник. Это и позволило Ставке уже в июне 1942 года поставить его во главе одной из первых формируемых танковых армий, возложив, к тому же, на него выполнение ответственнейшего задания.

А. И. Лизюков -- один из первых Героев Советского Союза, получивших это звание в начальный период войны. К великому сожалению, описываемые сражения на воронежской земле были последними в его славной полководческой деятельности. С 6 июля 1942 года он находился в непрерывных боях, в передовых порядках танковых бригад. 24 июля Александр Ильич героически погиб.

Я невольно вспоминаю всю гомельскую семью Лизюковых и преклоняюсь перед ней: она дала Отчизне двух Героев Советского Союза. Этого высокого звания был удостоен и брат Александра Ильича полковник Петр Ильич Лизюков -- командир 46-й истребительно-противотанковой артиллерийской Ленинградской бригады, сражавшейся в составе 11-й гвардейской армии 3-го Белорусского фронта, которым я тогда командовал. И он погиб смертью храбрых.

Отдал жизнь за Родину и третий брат -- Евгений Ильич Лизюков, командир партизанского отряда имени Дзержинского Минского партизанского соединения.

Это ли не пример патриотизма советских людей!..

Имеет смысл, мне кажется, остановиться на причинах неудач июльских боев 1942 года на воронежском направлении.

Ставка делала все, чтобы помочь командованию Брянского фронта. Вот как оценивает события того лета бывший начальник штаба Брянского фронта, ныне генерал армии М. И. Казаков. Касаясь организации контрудара 5-й танковой армии, он в 1964 году писал: «...Кто должен был организовать этот удар? Командующий фронтом находился в районе Воронежа, ц все его внимание было привлечено к обороне этого направления. Штаб фронта и только что прибывший к нам генерал-лейтенант Н. Е. Чибисов, временно заменявший на основном КП командующего фронтом, не могли предпринять контрудара без решения командующего фронтом. Видя такое положение, инициативу на организацию контрудара 5-й танковой армии взял на себя Генеральный штаб»{27}. Да, это точное изложение фактов. Из них вытекает следующий вывод. Командующий фронтом, убывая в Воронеж, должен был обязать свой штаб, остававшийся возле Ельца, или какое-то конкретное лицо организовать прием и ввод в сражение 5-й танковой армии, продиктовав [204] ему свое решение. Если этого не было сделано, то штаб фронта обязан был взять это на себя по собственной инициативе, докладывая командующему фронтом о принимаемых решениях. Однако ни того, ни другого не было сделано.

Нельзя отрицать также, что одной из причин неудовлетворительного исхода июльских боев на воронежском направлении было предшествовавшее ему поражение войск Юго-Западного направления в мае -- июне, которое, как уже говорилось выше, развязало врагу руки и на курско-воронежском направлении.

Кто это пишет? Товарисч Василевский, лично знавший обстановку.
Вот где. Так же, как и резервы, направленные на затыкание дыр 28 армии, танковая армия Катукова была размазана на затыкание дыр. Как я и говорил. Там дальше говоритстя про прорыв в районе Волчанска, в районе Артемовска, то есть там, где Тимошенко не успевал укрепить фронт после поражения. То есть Юго-Западный фронт РАССЫПАЛСЯ ВЕСЬ.

Сапёры снимают мины, в это время тяжёлое вооружение и зенитные пулемёты сносят нахрен всех "простреливающих", которым нечем просто ответить, завал быстренько разгребают инженерные части и колонна быстро продвигается вперёд, высылая передовые отряды, авангард, охранение и т.д. Именно так и воевали в 1944 в Финляндии и Прибалтике мы, именно так сносили заслоны в Прибалтике и Белоруссии фрицы в 1941.

Итак, обстрел из винтовок, автоматов, двух пулеметов. Саперы идут разминировать обочины и их отстреливают потихоньку, офицер саперов отказывается посылать своих людей под обстрел, пока не подавят противника. Пехота начинает отстреливаться, но в густом лесу не то что попасть, найти мишень трудно. Поэтому огонь пехоты и пулеметов неэффективен, пули летят в молоко. Завал разгребают танками, но для их доставки в голову колонны в кювет сбрасывают несколько машин и бронеавтомобилей, однако в завале оказывается заложен фугас и саперы идут его разминировать.

Кстати, в докладе по итогам Финской кампании указывалось, что комдивы 167, 163, 44 и еще нескольких дивизий вообще не отдавали приказов расчистить завал и не принимали мер к деблокированию дивизий, а предпочитали занять стрелковую оборону и отстреливаться. За это товарищ Ворошилов обозвал их "Толстовцами", за непротивление злу насилием.

Итак, продолжим, пока это все происходит, вы отдаете артиллерии приказ развернуться в батареи. При попытке разворота на дороге половина машин и тягачей улетает на обочину и там подрывается, четверть пушек выведено из строя по причине неисправности панорам. Далее, а куда станины лафета ставить? Далее, куда стрелять? На расстояние 200-400 метров? Прямой наводкой? Это же самоубийство!

Мне кажется вы все-таки не совсем понимаете ситуацию, в которой оказывались дивизии.

Да с любой информацией он был неадекватен просто потому, что такой темп наступления для советских дивизий был непосилен.

Темп был адекватен плану.

Парой десяткой ДЗОТов? Не смешно.

Наши на этих укреплениях 3 месяца топтались, а вы сразу пишете "пару ДЗОТов". Нехорошо.

Это когда и кем они пытались, ась?

Для вас что, это открытие? Хм. Ссылки у меня не осталось... поищите на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], и на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], там это где-то должно быть. Кстати, вот еще загадка, номаров финских частей, атаковавших наших под Кемью, там действительно не было, и сказать точно, кто там наступал, я не могу.

Видно этим он и руководствовался, послав украинскую 44 сд, которая даже на лыжах ходить не умела, спасать 163 сд. Чем кончилось - известно.

Вообще это обязанность командира дивизии дать солдатам необходимые навыки. И на него падает ответственность, а не на Мерецкова.

Задачу "захватить Хельсенки" в первой операции никто не ставил. Всё заканчивалось на линии Выборг-Сердоболь.

Ошибаетесь, задачей было выйти к пригородам Хельсинки. Эта линия - первый этап операции.

Откуда такие открытия?

Ну откройте любой справочник, и вы там увидите черным по белому, что те укрепления не успели засыпать землей и замаскировать, в результате они быстро обнаруживались и уничтожались. Хотя строились они на совесть, в отличие ДОТов Маннергейма, где для обзора применялись бронеколпаки, там уже применялись триплексы. Но укрепления не достроили!

Кончилось это тем, что наши войска застряли у Выборга. Отвлечение с помощью 2 корпусов 4-х батальонов - великий успех.

Да, воевали не лучшим образом, согласен, но 4 батальонов оказалось достаточно.

Уж получше, чем французы в 1940.

А они разве воевали? По-моему там англичане больше воевали чем французы

А при том, что теоретически обстреливать можно с помощью артиллерии крайне удалённые цели, только в суровой реальности на 15 км огонь будет крайне неэффективен. В отделных случаях, как я говорил, возможно успешно развить прорыв даже из дырочки в 4-6 км.

15-километровый огонь из 152-мм орудий весьма эффективен на расстояниях 7-18 км. У меня дед в Манчжурскую кампанию корректировщиком служил, он мне это и рассказывал. Так вот я и говорю, что начиная с 10 км очень трудно во что-либо попасть, а корректировщику увидеть попадания снарядов невозможно - это ключевые слова. Поэтому по итогам ВОв 15-18-километрового прорыва часто оказывалось достаточно, хотя до этого военная наука твердила, что огонь может быть эффективен и на дистанции 12-15 км. Потому и являлся нормой 30-километровый прорыв.

В 4-6 км сделать успешный прорыв возможно, если факторы сложатся очень удачно. Жукову тогда повезло.

Она будет моментально раздавлена артиллерией наступающего, тем более, что её у наступающего, как правило, больше.

Ну тогда объясните мне тупому, почему немецкая артиллерия под Славянском не была раздавлена танками Тимошенко, почему он не повернул свои наступающие танки на эту артиллерию? Почему Власов не счел нужным отвлекаться на эти задачи? Задним умом все крепки.

С Ударной армией всё было несколько сложнее. Проблема была в том, что не удалось прорыв потом расширить, как это обычно бывает.

Вот и объясните, почему при более многочисленной артиллерии наступающего прорыв расширить не удалось.

А вот и нет, прорыв - это когда прошли зону тактической обороны. Когда нет организованного сопротивления - это оперативный простор. Опять сошлюсь на Радзиевского, потом можно в уставах поискать.

Вот прорываете вы дивизию. Прорвали передовую позицию, опрокинули 2 батальона, заставили отступить на фланг резервный батальон одного из полков, прошли в глубину 8 километров не встретив сопротивления, в бинокль можете наблюдать город, в котором сидит штаб дивизии. Это прорыв?
По-вашему прорыв. Вы бросаете танки в обход города, начинаете подводить артиллерию, тылы, противник начинает отводить фланговые полки и изымать из них отдельные батальоны для создания фланговых заслонов... прорыв же!
И тут ваши танки натыкаются на закопанную в землю танковую бригаду дивизии, а справа от вас с 400 метров по вам и в задницу вашим танкам открывает кинжальный огонь противотанковый опорный пункт. Это можно назвать прорывом?
Нет, прорывом называется ситуация, когда ты на своем пути не встречаешь оперативных резервов противника. Эта ситуация в ВОв наступала где-то между 10 и 20 км в глубину, в зависимости от плотности обороны фрицев. Меньше 10 км в глубину за прорыв вообще не считали. Выйти на оперативный простор - это значит забросить части ЗА прорыв. Это понятия смежные, но не односмысловые.
А под Барвенково всю дорогу корпуса первого эшелона грызли оборону противника, пока вообще не встали на танковом полку, то есть прорыва на направлении Харькова достигнуто не было. Прорыв был достигнут на направлении Павлограда - там да, чистый прорыв. Туда бы и бросить 22 ТК, а 23 оставить в резерве, глядишь, и удар на фланге не был бы таким мощным. А еще лучше было бы 23 корпус бросить на Славянск, тогда, по воспоминаниям Гальдера, немцы вообще планировали отойти за Днепр. А еще лучше было бы накопить на участке 28 армии больше резервов, чем это было в реальности. Но это было бы распылением сил и операция все-равно провалилась бы.

Вообще к концу войны в этих случах достигали 5-6 кратного перевеса. Даже если бы они разбили этот фолькштурм, что в 1939 малореально, то им пришлось бы встретиться к району Перешейска с куда более сильными резервами с весьма сомнительным успехом.

Это мы сейчас об этом знаем. А тода разведка проебала.

Вообще в уставах было прописано другое, что прорывающие группировки должны быть сконцентрированы на небольшом фронте.

В уставах писали. И отдельные командиры им даже следовали и весьма успешно. Однако посмотрите на поведение Ватутина под Курском. Ему даже Конев умудрился замечание сделать, а Молотов вообще матом поливал. До 44 года по-другому никто из наших вообще не воевал.

Браво! Сравнили полностью моторизованную и механизированную армию Ротмистрова с "убогими чухонцами"(с), у которых даже по штату в сд было 64 автомобиля.

У армии Ротмистрова вместе с тылами марш занял 6-8 часов. Вы что-то путаете. 10 июля в 12 часов - выступление. 12 июля в 8-30 5 гв. армия контратакует из своих окопов. То есть даже артиллерию подвезли.

Было бы. Финики были крайне растянуты и если бы атаковали с такими плотностями, как в 1944, там бы было этак 10 наших штыков на 1 финский и несколько десятков орудий на одно их.

Зачем миллион? Хватит сил, которые порвали финскую оборону в 1944.

Вот как раз в 44 конечной целью был Выборг, поэтому было достаточно локального прорыва и отвода линии фронта. Линию фронта отвели? Все, задача выполнена. В 40-м наши атаковали еще и вторую позицию и прорывали ее.

Баг в том, что артиллерии в 1939 по сути не было. Во-первых её изначально распределили по фронту, во-вторых она оставалась в тылу из-за бардака в колоннах. Как результат её роль в первой попытке прорыва минимальна.

Вооот. То есть всплывают недочеты в командовании, когда силы просто распределяются по фронту. Бардак в снабжении, за которое отвечают комдивы. И первая попытка прорыва, которая была всего-лишь попыткой продолжить марш через полосу обеспечения и появление ДОТов было для нас неожиданностью. Решили, что это фины из окопов отстреливаются и даже разведку вперед не послали - решили что это такие же заслоны, как в полосе обеспечения.

Так Киев когда эвакуировали?

Какой Киев? Я говорил про эвакуацию армии из Киева. Вы что-то неверно прочитали.

Вообще Вы только что про Припятские болота говорили. При чём тут Новосельцев, который до боёв под Уманью вообще воевал в Молдавии?

Во он под Уманью ценой жизни своих солдат не допустил фрицев до мостов через Днепр уже в июле. А дальше там уже заслоны появились, линия фронта. Тогда 5А и пригодилась. Только после прорыва Гудериана буденный занервничал и приказал армию эвакуировать, его жопа приключения почуяла.

Так потому, что общими силами ликвидировали эту угрозу раньше.

А если бы 5А была не там, а охраняла мосты, то и в этом случае фрицам ничего не светило бы, плотности обороняющихся стали бы достаточными для успешной обороны. Возможно что фрицы концентрировали бы усилия именно на 5А в этом случае и на стали бы валить через Днепропетровск. С другой стороны, Гудериан продолжил бы наступление на Москву...

[Антинебелунг]

Да, Т-35 в Польше не использовали, хотя одну бригаду из его мехкорпуса в Польше использовали. Но бригаду Т-35, которая всего одна была, оставили дома.

Вы что-то путаете. Т-35 входили в бригаду резерва РГК(ну ещё в учебную бригаду), которая была отдельной и в состав мехкорпуса не входила.

Танк прорыва или танк усиления прорыва? Это ведь разные танки

Что такое танк усиления прорыва мне не известно. В системе вооружений он отсутствует.

Правильно. Нахрен такая структура оказалась нужна. Однако когда формировали новые мехкорпуса, повторили старые ошибки. Корпуса все-равно разваливались в бою. А со снабжением - так этим и пехотные дивизии страдали!

Но мехкорпуса обр.1941 не вставали так часто от отсутствия снабжения и действовали с намного большей подвижностью даже несмотря на неукомплектованность. В отличие от...

Под Славянском и Артемовском ожидали пополнения 2 танковых дивизии. За время оборонительной операции их пополнили, помимо того, что разрозненные части этих дивизий принимали участие в отражении штурма Славянска. А разведка Тимошенко эти силы проворонила, в результате удар во фланг для него оказался неожиданностью, а Южный фронт вообще узнал об ударе немцев только через сутки.

Пополнили? Это 16 тд пополнили, у которой моторизованный "полк" состоял из 5 рот, а танковый полк тянул в лучшем случае на батальон? Удар во фланг ожидали ещё с апреля.

С 28 армией вели бои 2 полка 3-й тд.

Вы что-то путаете. 3 тд в полном составе была брошена в бой ещё в конце дня 13 мая.

3-й полу останавливал наступление двух наших ТК

ВЫ ошибаетесь, этим полкам противостояли слабые части 113 пд.

, наступавших в первом эшелоне, в результате чего численность танков в этих ТК упала на 70-80%, они утратили темп и стали копошиться на стабильном фронте.

Вы что-то совсем путаете. И 21 тк и 23 тк наступали не просто во втором эшелоне, а были сильно задержаны с вводом в прорыв по сравнению с планом.

23 тд все время находилась в резерве западнее Харькова - как раз там, где должно было сомкнуться наше кольцо, - и лишь когда фронт был стабилизирован, была направлена против 28А.

Опять ошибаетесь. 23 тд была вместе с полком 44 пд введена в бой одновременно с 3 тд. См. Исаева.

Как вы думаете, если 2 ТК были остановлены 1 полком танковой дивизии, а в тылу стояла еще одна целая ТД и ждала распоряжений, что смогли бы сделать эти 2 ТК?

15 км продвижения  за неполный день - это и есть "остановлены"?

Фрицы наступление не отменили бы ни при каких обстоятельствах.

Бок требовал отменить наступление ещё 14 мая.

А Славянск тут притом, что он был важным транспортным узлом, а следовательно, крупным узлом обороны. Опираясь на него, можно было прикрыть свой фланг от наступления немцев и их атака не была бы неожиданностью. Во всяком случае на Слаянск они потратили бы пару суток, за которые можно было бы среагировать. Вот тогда немцы ни о каком наступлении и не мечтали бы.

Не потратили бы они на него ни секунды, так как он даже в текущей реальности оставался в стороне от удара.

По плану эти ТК должны были совершить быстрый беспрепятственный марш к Харькову (в первоначальном плане) или прибыть западнее Харькова (как задача была поставлена позднее) и занять там полноценную оборону (в первоначальном варианте - штурмовать город). То есть эти корпуса назначались для усиления прорыва. Однако наши войска до последнего дня операции вынуждены были прогрызать оборону сначала пехотных частей, а потом и танкового полка, на что все их силы и истощились.

Интересное у Вас понятие о планах. В планах не ставится задач "совершить быстрый беспрепятственный марш к Харькову", тем более, что "быстрый беспрепятственный марш" удался за всю ВМВ только в Манчжурской операции да и то потому, что противника там фактически не было. В планах указывается рубеж ввода, так вот когда войска вышли на него, Городеницкий отложил ввод, а Тимошенко это нарушение плана проигронировал.

Так стремительно отступали, что наши по трое суток топтались на месте.

См. выше, как наши "топтались".

Вот он ценой себя и не дал выйти к Кременчугу и Днепропетровску пока там не сформировали заслоны.

Вообще к переправам бои с одноимёнными танковыми дивизиями Клейста, рвавшимися на юг перпендикулярно направлению на переправы и безуспешные попытки заткнуть дыры на стыке 18 А и 12 А имеют весьма опосредованное отношение.

Когда окружено 1,5 миллиона солдат

Раза в 3 меньше.

, уже по-барабану чево кому грозит. Задача одна - выйти из окружения и восстановить снабжение. Переправы уже решают только в скорости, но не в итоге.

Ещё как не по барабану. Потому что если противник расчленит котёл, то шансы на выход резко падают.

Подождите, а где была эта танковая армия когда Кляйст прорвался?

Вела тяжёлые бои с армией Гота.

Кто это пишет? Товарисч Василевский, лично знавший обстановку.
Вот где. Так же, как и резервы, направленные на затыкание дыр 28 армии, танковая армия Катукова была размазана на затыкание дыр. Как я и говорил. Там дальше говоритстя про прорыв в районе Волчанска, в районе Артемовска, то есть там, где Тимошенко не успевал укрепить фронт после поражения. То есть Юго-Западный фронт РАССЫПАЛСЯ ВЕСЬ.

Совсем странные вещи Вы говорите. При чём тут Артёмовск и Клейст, если мы о Воронеже. Вам назвать все резервы, что стояли против Клейста?

Итак, обстрел из винтовок, автоматов, двух пулеметов. Саперы идут разминировать обочины и их отстреливают потихоньку

А они, как в кине отвечать и не пытаются. Даёшь сапёрам премию Дарвина!

, офицер саперов отказывается посылать своих людей под обстрел, пока не подавят противника. Пехота начинает отстреливаться, но в густом лесу не то что попасть, найти мишень трудно

Как показали бои в мотти стрелковый огонь по противнику в лесу достаточно эффективен. Особенно при преимуществе в пулемётах.

. Поэтому огонь пехоты и пулеметов неэффективен, пули летят в молоко. Завал разгребают танками, но для их доставки в голову колонны в кювет сбрасывают несколько машин и бронеавтомобилей, однако в завале оказывается заложен фугас и саперы идут его разминировать.

А послать сапёров осмотреть завал, конечно, никто не догадался! Даёшь премую Дарвина комдиву!

Итак, продолжим, пока это все происходит, вы отдаете артиллерии приказ развернуться в батареи. При попытке разворота на дороге половина машин и тягачей улетает на обочину

"Почему-то" например в 14 А такое не случалось.

и там подрывается

Т.е. посреди колонны обочины ещё не разминированы? Даёшь ещё одну совместную премию Дарвина комдиву и сапёрам! Это даже безотносительно вопроса, откуда в глухой Карелии возьмутся мины на каждой дороге.

, четверть пушек выведено из строя по причине неисправности панорам.

А нач.арт. куда смотрел?!

Далее, а куда станины лафета ставить?

"Почему-то" таких вопросов в 1944 не возникало.

Далее, куда стрелять? На расстояние 200-400 метров? Прямой наводкой? Это же самоубийство!

Для фиников лезть под такой огонь -да, самоубийство. Учитывая то, что вряд ли финики успели окопаться(а если там ещё и болото, то окопаться вообще сложно), то шрапнель должна быть крайне эффективна. Как у Фер-Шампенуаза.

Темп был адекватен плану.

Ничего подобного. За половину времени, выделенного на проведение операции дивизии, например, на кар.перешейке прошли только 40% пути при том, что до того их сдерживали только слабые войска прикрытия без укреплений. В Карелли к середине декабря войска вообще застряли в районе Суомуссалми.

Наши на этих укреплениях 3 месяца топтались, а вы сразу пишете "пару ДЗОТов". Нехорошо.

Вообще это обязанность командира дивизии дать солдатам необходимые навыки. И на него падает ответственность, а не на Мерецкова.

Вообще трудно понять, что дивизия из Украины, которая училась в рельефе и условиях Украины(где на лыжах, например,  плохо кататься просто потому, что его как правило очень мало) будет хуже адаптирована, чем дивизия к ЛенОВО к местным условиям? Он бы ещё горнокавалерийскую из САВО приволок.  

Ошибаетесь, задачей было выйти к пригородам Хельсинки. Эта линия - первый этап операции.

Других приказов кроме выхода на линию не значилось.

Ну откройте любой справочник, и вы там увидите черным по белому, что те укрепления не успели засыпать землей и замаскировать, в результате они быстро обнаруживались и уничтожались. Хотя строились они на совесть, в отличие ДОТов Маннергейма, где для обзора применялись бронеколпаки, там уже применялись триплексы. Но укрепления не достроили!

За 3 года? Я лично увидел пока только историю, как вскрывали систему огня финов с помощью ложного десанта с чучелами на лодках.

Да, воевали не лучшим образом, согласен, но 4 батальонов оказалось достаточно.

Лучше бы эти корпуса на направлении главного удара сконцентрировали.

А они разве воевали? По-моему там англичане больше воевали чем французы

Ну французская армия считалась лучшей в Европе.

15-километровый огонь из 152-мм орудий весьма эффективен на расстояниях 7-18 км. У меня дед в Манчжурскую кампанию корректировщиком служил, он мне это и рассказывал.

Так то в Манчжурии, где степь и относительно гладкая.

Так вот я и говорю, что начиная с 10 км очень трудно во что-либо попасть, а корректировщику увидеть попадания снарядов невозможно - это ключевые слова. Поэтому по итогам ВОв 15-18-километрового прорыва часто оказывалось достаточно, хотя до этого военная наука твердила, что огонь может быть эффективен и на дистанции 12-15 км. Потому и являлся нормой 30-километровый прорыв.

Стрелять можно конечно было и на 15 км. Проблема была в том, что немногочисленная тяжёлая артиллерия будет подавлена.  

В 4-6 км сделать успешный прорыв возможно, если факторы сложатся очень удачно. Жукову тогда повезло.

Везёт тому, кто сам везёт(с)

Ну тогда объясните мне тупому, почему немецкая артиллерия под Славянском не была раздавлена танками Тимошенко,

Потому что задачи бороться против артиллерии танкам давно никто не ставил. игрища с танками ДД кончились после появления скорострельных ПТП.

почему он не повернул свои наступающие танки на эту артиллерию? Почему Власов не счел нужным отвлекаться на эти задачи? Задним умом все крепки.

Потому что эффективность арт.огня в болотах меньше, а артиллерию труднее подвозить.

Вот и объясните, почему при более многочисленной артиллерии наступающего прорыв расширить не удалось.

См. выше. К тому же не такая уж она и многочисленная. Наконец время, когда советская артиллерия сносила всех желающих ей помешать ещё не пришло, сказывался снарядный голод.

Вот прорываете вы дивизию. Прорвали передовую позицию, опрокинули 2 батальона, заставили отступить на фланг резервный батальон одного из полков, прошли в глубину 8 километров не встретив сопротивления, в бинокль можете наблюдать город, в котором сидит штаб дивизии. Это прорыв?
По-вашему прорыв. Вы бросаете танки в обход города, начинаете подводить артиллерию, тылы, противник начинает отводить фланговые полки и изымать из них отдельные батальоны для создания фланговых заслонов... прорыв же!
И тут ваши танки натыкаются на закопанную в землю танковую бригаду дивизии

вообще ни у нас ни у немцев и даже, насколько помню, у англичан танковые бригады в состав дивизии не входили, во всяком случае, в описываемый период. Ну это мелочи. Суть в том, что подобные случаи встречаются даже в глубоком тылу. Например Гудариан одной дивизией наткнулся на 4 тбр и 34 полк НКВД под Мценском, хотя ни справа ни слева соседей у него не было, да и впереди него организованного сопротивления или тем более оборонительных полос не существовало. Это что, не прорыв? Или как наши разгромили в ходе Висло-Одерской 24 тк фрицев. Радзиевский справедливо указывает, что это были бои танковой армии в чистом прорыве. А потом на Одере наши встретили опять резервы фрицев. И что, прорыва, получается, вообще не было?

, а справа от вас с 400 метров по вам и в задницу вашим танкам открывает кинжальный огонь противотанковый опорный пункт. Это можно назвать прорывом?

Да. Такая ситуация вполне могла случиться в Висло-Одерской или Яссо-Кинешёвской при том, что и там и там чистый прорыв был.

Нет, прорывом называется ситуация, когда ты на своем пути не встречаешь оперативных резервов противника. Эта ситуация в ВОв наступала где-то между 10 и 20 км в глубину, в зависимости от плотности обороны фрицев. Меньше 10 км в глубину за прорыв вообще не считали. Выйти на оперативный простор - это значит забросить части ЗА прорыв. Это понятия смежные, но не односмысловые.

6 ТА в Яссо-Кишенёвской вводили в бой на глубине ещё меньше, чем 10 км. И тем не менее это-чистый прорыв.

А под Барвенково всю дорогу корпуса первого эшелона грызли оборону противника

Не было никаких корпусов первого эшелона.

, пока вообще не встали на танковом полку, то есть прорыва на направлении Харькова достигнуто не было.

См. выше. Это не так.

Прорыв был достигнут на направлении Павлограда - там да, чистый прорыв. Туда бы и бросить 22 ТК, а 23 оставить в резерве, глядишь, и удар на фланге не был бы таким мощным. А еще лучше было бы 23 корпус бросить на Славянск, тогда, по воспоминаниям Гальдера, немцы вообще планировали отойти за Днепр. А еще лучше было бы накопить на участке 28 армии больше резервов, чем это было в реальности. Но это было бы распылением сил и операция все-равно провалилась бы.

Страничку из 3-го тома Гальдера, где это он говорит можно?

Это мы сейчас об этом знаем. А тода разведка проебала.

Что сейчас что тогда это весьма сомнительно.

В уставах писали. И отдельные командиры им даже следовали и весьма успешно. Однако посмотрите на поведение Ватутина под Курском.

Это Вы о каком конкретно эпизоде?

Ему даже Конев умудрился замечание сделать, а Молотов вообще матом поливал. До 44 года по-другому никто из наших вообще не воевал.

У Соколовского у того же Курска 12 июля какая плотность была, ась?

У армии Ротмистрова вместе с тылами марш занял 6-8 часов. Вы что-то путаете. 10 июля в 12 часов - выступление. 12 июля в 8-30 5 гв. армия контратакует из своих окопов. То есть даже артиллерию подвезли.

Ротмистров прибыл ночью. Т.е. с 10 июля получается 1,5 дня, но никак не 6-8 часов. Наконец главное в том, что сравнение подвизных войск Ротмистрова с пехотой фиников некорректно.

Вот как раз в 44 конечной целью был Выборг, поэтому было достаточно локального прорыва и отвода линии фронта. Линию фронта отвели? Все, задача выполнена. В 40-м наши атаковали еще и вторую позицию и прорывали ее.

Так в 1944 ещё больше линий прорвали, чем в 1939-1940.

Вооот. То есть всплывают недочеты в командовании, когда силы просто распределяются по фронту.

Не в командовании, а в планировании.

Бардак в снабжении, за которое отвечают комдивы.

Во-первых, при чём тут снабжение? Во-вторых комдивы и за армейский тыл отвечают? В-третьих, разор полётов был между танкистами 10 тк и армейской артиллерии, которые друг другу мешали.

И первая попытка прорыва, которая была всего-лишь попыткой продолжить марш через полосу обеспечения и появление ДОТов было для нас неожиданностью.

Про неожиданность весьма спорный тезис.

Какой Киев? Я говорил про эвакуацию армии из Киева. Вы что-то неверно прочитали.

И какая разница?

Во он под Уманью ценой жизни своих солдат не допустил фрицев до мостов через Днепр уже в июле. А дальше там уже заслоны появились, линия фронта. Тогда 5А и пригодилась. Только после прорыва Гудериана буденный занервничал и приказал армию эвакуировать, его жопа приключения почуяла.

Вообще Умань - это начало августа. При чём тут ещё и Днепр, если немцы были минимум в сотне км от него и при этом имели совсем другие задачи, нежели выход на него? При чём тут 5 А, которая примерно в это время отбивала наступление на Коростень я не знаю.

А если бы 5А была не там, а охраняла мосты, то и в этом случае фрицам ничего не светило бы, плотности обороняющихся стали бы достаточными для успешной обороны.

Учитывая численность армии Потапова это высказывание представляется неверным.

Возможно что фрицы концентрировали бы усилия именно на 5А в этом случае и на стали бы валить через Днепропетровск. С другой стороны, Гудериан продолжил бы наступление на Москву...

И получил бы контрудар с юга. Немцы были не такие дураки,чтобы влезать в такие авантюры.  

[Quadi al'Qwada]

Tirb-матрешки! Я ж не могу нормально тему прочитать. О чем спор то у нас был?

[Антинебелунг]

разговор - о боеспособности РККА и её отдельных родов войск.  

[Quadi al'Qwada]

Даааа... Что-то мы далековато в дискуссии ушли от темы.  

[Антинебелунг]

Почему?  

[Quadi al'Qwada]

Ее прочитать нельзя.
Но в принципе мы оба согласны, что РККА не была достаточно боеспособной?

[Антинебелунг]

Да.