Нацизм, фашизм, тоталитаризм

[Quadi al'Qwada]

дамаX

Конкуренция индивидов имеет место в любой группе, начиная с малых групп. Может проявляться в различных фомах, начиная с интелектуальной, экономической, заканчивая конкуренцией на сексуальной почве. Вспомните Фрейда, который сделал вывод, что двигатель жизни секс, что все мотвации деятельности человека именно в этом! Соперничество, конкуренция в этом были и будут всегда! Никуда не денешь биосоциальную природу человека! Коммунисты проиграли из-за того, что не учитывали этой природы.

Привожу пример. Расскажите нам, как вы понимаете сельскую общину.

Живу в российском обществе, которому далеко до гражданского общества. Ибо обычно гражданское общество составляют люди, отвечающие за свою жизнь и жизнь своих детей сами, добивающиеся решения своих проблем самостоятельно, а не вопящих по поводу произвола чиновников и иже с ними, уважающих свою Конституцию и умеющие отстаивать ее основные принципы.

И вы хотите сказать, что законы магическим образом превращают пауков в банке в муравейник? Каким образом?

- каша какая. Кризис государства - кризис управления, кризис экономики - кризис торгово-денежных отношений (иссякнут, скажем, запасы нефти, вот вам и экономический крах, скажем, ОАЭ - и государство будет тут ни при чем), ну а уж кризис европейского капитализма 30-х годов (Великая Депрессия) - это кризис глобальных политико-экономических связей, причиной фашизма не мог быть, только катализатором неких внутренних явлений.

Да нет, товарищ. Это у вас каша. Смешались в кучу кони, люди, экономика, политика, нефть. Вы странным образом объединяете эти кризисы. Но в систему их превратить не можете. Потому что между ними органической связи нет.

А уж кризис политико-экономических связей! Ух завернули! А теперь открываем 1-ю главу Мельтюхова и перечитываем заново.

причина проста - во время начала очередного кризиса перепроизводства все государства немедленно ввели охранительные экономические санкции, стремясь уберечь прежде всего свою экономику (на соседей - плевать). Так как экономика одного европейского государства была тесно связана с экономикой другого, то введение подобных санкций привело к катастрофе - Европа уподобилась средневековым королевствам с их замкнутой экономической моделью.

ЕРУНДА! Экономика государства была тесно связана с колониями, и уж никак не с экономикой соседних государств. Учите матчасть! Вы проецируете ситуацию 21 века и глобализм на начало 20 века. Неверный подход.

Англия прекрасно справилась с кризисом, депрессия на ней отразилась меньше всего. А вот больше всего кризис отразился на США, как государстве без колоний, и, соответственно без рынков сбыта. К 35 году Англия превзошла докризисные показатели, а США не могли их превхойти до 38 года. И в случае с США мы получаем полуфашистское государство! Германия же, начисто лишенная рынков сбыта даже в столь узких рамках, как США, полностью лишенная колоний, задохнулась. Италия - без колоний задохнулась. Франция, имеющая колонии, переболела кризисом, превзошла докризисные показатели в 37 году, даже раньше, чем США! Но и во Франции мы наблюдаем фашистские выступления.

В общем УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

- во-первых, что за кризис системы тут появился (экономической? политической?), во-вторых логика вашего высказывания: болезнь проявляется в рамках человеческого тела, поэтому к человеческому телу не относится. Наоборот, вам не кажется?

А почему вы путаете экономический кризис и кризис капиталистической системы? Вы можете провести между этими двумя понятиями черту, описать каждое из них в отдельности? Видимо нет, иначе в первой цитате вы бы не смешивали эти понятия.

Придется проводить ликбез.

Экономические кризисы органически присущи капиталистической системе.
Собственно кризисы перепроизводства являются частью существования системы.
Ни один из предыдущих кризисов, а их было немало и до этого, не привел к крушению капиталистической системы.
Теперь понятна разница между капиталистической и экономической системами государства?
Теперь вы можете различить капиталистическую и экономическую системы? И что кризис экономической системы никак не связан с кризисом капиталистической системы?

Идем дальше.

Колониальные державы попытались и успешно справились с экономическим кризисом так же, как они делали это раньше - за счет колоний. Англия ввела систему преференций. Франция закрыла торговлю со своими колониями и делилась их экономическим эффектом только с США. США также вынуждены были усилить экономическое давление на южную америку и также добились там преференций, однако объем торговли с южной америкой был далеко не тот, что с Английскими колониями.

Как видим, кризиса политической системы не наблюдается. Проблемы решаются так же, как решались 50 лет тому. У кого меньше колоний - потерпел больше.

А как же дела тех, кто оказался совсем без колоний? И наш взгляд падает на германию. Ее экономика, отягченная репарациями умерла. Совсем. Германия осталась без рынков сбыта и оказалась неспособной обеспечить КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. ВОТ ТУТ И НАСТУПИЛ КРИЗИС СИСТЕМЫ. Система нуждалась в реформе.

И появился фашизм.

Задавайте вопросы, что непонятно?

[Brill]

Ну, давайте по порядку, многоуважаемый. Торговля с колониями к началу 20 века перестала играть решающей роли в экономике европейских держав из-за их низкой товарной "емкости". Доходы от этой торговли вряд ли могли удовлетворить капиталистов той же самой Великобритании уже в "мануфактурном" 19 веке, с появлением же индустриальных монстров одна крупная английская фабрика могла полностью удовлетворить потребности аж нескольких колоний в одном виде товаров. Кроме всего прочего, в колониях существовало свое собственное производство, значительная часть колоний у того-же самого туманного Альбиона была уже полунезависима. Европейский же рынок, гораздо более емкий и "потребностноразнообразный" с началом депрессии был фактически закрыт - и тысячи рабочих в разросшихся городах оказались без работы. Единственно, на что действительно повлияли колонии - депрессия в странах, владеющими колониями (или зонами влияния) была не столь глубокой и закончилась чуть раньше, чем в других.  Глубина депрессии отчасти объяснялась дебильной товарно-кредитной политикой США (Рузвельт).

Экономика государства была тесно связана с колониями, и уж никак не с экономикой соседних государств

мдя, оригинально... кто матчасть должен учить, я не понял?

И что кризис экономической системы никак не связан с кризисом капиталистической системы?

- многоуважаемый, еще раз повторяю - перестаньте варить кашу, вначале с понятиями определитесь, что вы хотя бы под "капиталистической системой"-то понимаете? Капиталистическая система чего?

Германия осталась без рынков сбыта и оказалась неспособной обеспечить КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. ВОТ ТУТ И НАСТУПИЛ КРИЗИС СИСТЕМЫ.

- и что же, по-вашему, фашизм этот самый капспособ оьеспечил? Впрочем, опять не понимаю, что за систему вы в виду имеете. ОС Windows?  
Началось все, если вы забыли, с вашего утверждения, что фашизм - кризис капитализма. По-моему, экономика в данном случае не при чем, депрессия была лишь толчком, а не причиной. Причина - в структуре социально-политических связей.

[Quadi al'Qwada]

Ну, давайте по порядку, многоуважаемый. Торговля с колониями к началу 20 века перестала играть решающей роли в экономике европейских держав из-за их низкой товарной "емкости". Доходы от этой торговли вряд ли могли удовлетворить капиталистов той же самой Великобритании уже в "мануфактурном" 19 веке, с появлением же индустриальных монстров одна крупная английская фабрика могла полностью удовлетворить потребности аж нескольких колоний в одном виде товаров.

C первого шага насутпили на мину. ДОКАЖИТЕ!

и что же, по-вашему, фашизм этот самый капспособ обеспечил?

Без комментариев. И так все ясно.

Глубина депрессии отчасти объяснялась дебильной товарно-кредитной политикой США (Рузвельт).

Ну да. Рузвельт дебил. А вы - гений. Знавал я многх таких людей. Считавших мелкие ошибки Цезаря при Фарсале или Диррахии признаком его дебильности.

Началось все, если вы забыли, с вашего утверждения, что фашизм - кризис капитализма.

КОГДА Я ТАКОЕ СКАЗАЛ?              

Итак, жду доказательств Вашего первого утверждения.

Ну и попутно можете Капитал прочитать, освежить в памяти определения способов производства.

[людовед]

Quadi al'Qwada ИМХО-Ваш стиль ведения дискуссий неприемлим!Вы передергиваете факты,не прислушиваетесь к собеседнику,свои мысли излагаете витеивато и абстрактно.Вы не ищете в споре истину,а стараетесь в навязчивой форме доказать свою точку зрения,проявляя при этом ригидность и резонерство.Все это укладывается в одно слово,взятое из раздела "Психология"-выпендреж.Предлагаю пересмотреть свой стиль общения.

[totals]

Уважаемые пользователи!
Прошу Вас общаться корректнее. Спасибо.

[людовед]

Мои замечания касаются ТОЛЬКО стиля общения,Ни в коем случае не затрагивая саму персонуQuadi al'Qwada

[Brill]

"когда это я такое говорил?"

И проистекает течение фашизма из западного капитализма образца начала 20 века.

and

фашизм - идеология кризиса

- так как фашизм - идеология кризиса, то капитализм должен находится в кризисе, следуя из вашего первого утверждения.

ДОКАЖИТЕ!

Ну, вот данные по товарообороту Великобритании в 1980г. (первая цифра - экспорт, вторая - импорт) в млн. ф.ст.
Россия  24  6  
Швеция, Норвегия и Дания  19  7  
Германия  26  19  
Голландия и Бельгия  43  19  
Франция  45  17  
Испания и Португалия  15  7  
Европа  185  89  
Соединенные Штаты  97  32  
Мексика, Центральная Америка, Вест-Индия и Гвиана  2  5  
Бразилия  4  7  
Аргентина и Уругвай  4  10  
Чили и Боливия  3  3  
Америка  113  62  
Китай  4  6  
Япония  l  4  
Египет  8  3  
Азия и Африка  26  25  
Всего  325  176  

Британские владения:  
Европейские владения  1  2  
Колонии в Северной Америке  12  7  
Австралия и Новая Зеландия  29  23  
Индия и Цейлон  33  33  
Южноафриканские колонии  6  9  
Всего  96  87  

Сравните данные в строке "всего" в верхней таблице и в нижней.  И это уже в 1980 - многих проблем с колониями у Англии еще не возникло.

Ну да. Рузвельт дебил. А вы - гений.

Спасибо.  Насчет Рузвельта - как вы назовете политику правительства, отказавшегося предпринимать хоть какие-то шаги для регулирования кризиса и фактически продлившего депрессию в США на несколько лет и позволившего умирать от голода на улицах городов тысячам безработных?

[Quadi al'Qwada]

Спасибо. biggrin.gif Насчет Рузвельта - как вы назовете политику правительства, отказавшегося предпринимать хоть какие-то шаги для регулирования кризиса и фактически продлившего депрессию в США на несколько лет и позволившего умирать от голода на улицах городов тысячам безработных?

А считало ли правительство Рузвельта такой исход НЕГАТИВНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? проецируете сегодлняшнюю реальность на межвоенный мир. Это неправильно.
Правительство Рузвельта ставило одну цель перед собой - запустить заводы. Все остальное было побочным явлением.

фашизм - идеология кризиса

- так как фашизм - идеология кризиса, то капитализм должен находится в кризисе, следуя из вашего первого утверждения.

Согласитесь, вышеизложенные цитаты и ваш вывод "фашизм - это кризис капитализма" имеют под собой разную почву и обозначают разные явления, не так ли? Я тут бьюсь, пытаюсь вызвать понимание своих слов, а некоторые товарищи считают это выпендрежем...  

Ну, вот данные по товарообороту Великобритании в 1980г. (первая цифра - экспорт, вторая - импорт) в млн. ф.ст.

Мне вот все интереснее и интереснее становится, почему в дискуссии о 1930 годе используются статистические данные за 1980 год???!!! При совершенно другой структуре как производства великих держав, так и мировой экономики. Оказывается по мнению людовед это не передергивание фактов.

Повторяю, Вы Вы не ищете в споре истину,а стараетесь в навязчивой форме доказать свою точку зрения

КАКУЮ ИМЕННО точку зрения я пытаюсь доказать в навязчивой форме? Просветите. И выразите свою мысль не "витеивато и абстрактно". Пожалуйста. Вам никто не мешает.

[Quadi al'Qwada]

Одним из наиболее заманчивых для США рынков являлась Британская империя, ставшая в 20-е гг. объектом американского экономического проникновения. Однако кризис 1929 -- 1933 гг. изменил ситуацию. Англия создала имперскую систему преференций. [27]

Соответственно в индексном выражении американский экспорт в империю сократился со 100 в 1929 г. до 26 в 1932 г и вырос лишь до 66,9 в 1937 г. В то же время для Англии сокращение экспорта в империю было менее значительным: со 100 в 1929 г. до 50,9 в 1932 г. и 76,9 в 1937 г. Частные американские инвестиции в империи сократились с 5 164,3 млн долларов в 1930 г. до 4165,8 млн долларов в 1938 г., а английские возросли со 2187 млн фунтов стерлингов до 2318 млн фунтов стерлингов (почти 11 590 млн долларов).

Мировой кризис 1929 -- 1933 гг. нанес тяжелый удар по мировой экономике. Мировое промышленное производство снизилось на 37%, сократилась емкость мирового рынка. Финансовый кризис привел к резкому сокращению экспорта капитала, который упал с 2,8 млрд долларов в 1928 г. до 344 млн долларов в 1932 г. и [26] до 311 млн долларов в 1936 г. В индексном выражении экспорт капитала сократился со 100 в 1925 -- 1928 гг. до 12 в 1932 г. и 10 в 1934 г. Соответственно сократилась и общая сумма частных долгосрочных инвестиций с 47,5 млрд долларов в 1929 -- 1930гг. до 31,1 млрд долларов в 1938 г. Оказалась разрушенной кредитная сфера: в период кризиса 25 стран прекратили платежи на общую сумму 6,3 млрд долларов. Мировой валютный кризис привел к краху системы "золотого стандарта" и образованию валютных блоков, что явилось попыткой защититься от девальвации валют. Стремление ведущих стран оградить свою экономику высокими таможенными барьерами в совокупности с вышеперечисленными проблемами вело к росту автаркических тенденций и формированию торговых блоков, что стимулировало атомизацию мирового рынка, усиливало двустороннюю торговлю в ущерб многосторонней. Стремление великих держав преодолеть кризис и его последствия на путях расширения экспорта усиливало рост конкуренции, государственную поддержку экспортеров и протекционизм. В результате относительно единая мировая экономика 20-х гг. оказалась в кризисе и стала распадаться на локальные экономические системы, подрывая мировую стабильность{25}.

Кризис в наибольшей мере ударил по американской экономике{26}. Пытаясь преодолеть кризис, американское руководство ввело в 1930г. высокие таможенные пошлины на импорт, вызвав ответные меры, что ударило по американскому экспорту. В условиям валютного кризиса большая часть американских инвестиций в Европе, Канаде и Австралии обесценилась, а отмена долговых платежей с 1932 -- 1933 гг. еще больше сократила заграничные инвестиции. Пытаясь надавить на отказавшихся от уплаты должников, США в 1934 г. приняли закон об отказе в кредитах этим странам, что еще больше ограничило возможности экспорта капиталов. В итоге объем внешней торговли сократился в 3,1 раза, а доля США в мировой торговле снизилась с 13,8% в 1929 г. до 10,8% в 1932 г. В течение 30-х гг. США использовали все способы для преодоления зарубежных таможенных барьеров. К 1937 г. им удалось несколько увеличить свою долю в мировой торговле до 11,7%, но уже в 1938 г. она вновь сократилась до 10,7%. В 30-е гг. сокращение объема внешней торговли США было более значительным, чем Англии.

Английская экономика{29} ощутила воздействие кризиса с начала 1930 г. Относительно неглубокий спад производства поставил Англию в более выгодные условия по сравнению с США. В 1931 г. Англия отказалась от "золотого стандарта" и девальвировала фунт стерлингов, что вызвало снижение цен на английский экспорт, сделав его более конкурентоспособным, нежели американский. Для борьбы с американской торговой конкуренцией в 1931 г. создается Стерлинговый блок, а с 1932 г. вводятся имперские преференции. Все это позволило Англии вновь занять первое место в мировой торговле, увеличив свою долю с 13,05% в 1929 г. до 13,24% в 1932 г.. тогда [28] как доля США сократилась с 13,84% до 10,8%. В условиях валютного кризиса Англия смогла сохранить относительно высокие показатели в экспорте капиталов. Так, в 1932 -- 1938 гг. США вывезли 191,2 млн долларов, а Англия 1 млрд долларов. Борьба девальвированных фунта стерлингов и доллара велась с переменным успехом до 1936 г., когда США, Англия и Франция договорились о финансовой стабилизации на достигнутом уровне. За это время Англия значительно улучшила свои позиции.

Уже в 1934 г. английская промышленность смогла превзойти уровень докризисного 1929 г., и середина 30-х гг. стала для Англии периодом экономического подъема. Начавшиеся с 1934 г. перевооружение британских вооружениях сил и рост военных расходов стимулировали промышленное производство. Потеснив на мировых рынках американские товары, Англия столкнулась с новым конкурентом -- Германией, экономическое соперничество с которой также приняло мировой характер. В 1937 г. удельный вес в мировом экспорте готовых изделий составлял для Англии -- 20,8%, Германии -- 20,8%. США -- 18,2%. Японии -- 6,7%. Благодаря более высоким темпам промышленного развития Германия к 1938 г. обогнала Англию по доле экспорта машин -- 24% к 23% соответственно. К концу 30-х гг. изменилось положение Англии на европейских рынках. Германия стала преобладать на рынках стран Юго-Восточной Европы, которые в силу своего преимущественно аграрного развития оказались привязанными к германскому рынку промышленных изделий. Для Англии, связанной имперскими преференциями, развитие торговли с этими странами оказалось затруднено. Жесткое англо-германское торговое соперничество шло и в Латинской Америке. Экономическая экспансия Германии оживила традиционные англо-германские противоречия, которые Лондон стремился преодолеть на основе глобальной договоренности с Берлином.

И где бл, передергивание фактов???????
Добавлено:

Влияние кризиса, сказавшегося лишь в 1931 г., на экономику Франции{30} было, в отличие от других великих держав, более продолжительным. Затяжная стагнация, поразившая французскую экономику в 30-е гг., привела к падению доли Франции в мировом промышленном Производстве с 7% в 1928 г. до 5,1% в 1937 г. На протяжении большей части 30-х гг. промышленное производство во Франции находилось на уровне ниже довоенного 1913 г., что в условиях аграрного кризиса значительно повысило социальную конфликтность в обществе. В условиях кризиса Франция также ввела протекционистские тарифы. Внешняя торговля сократилась с 18 млрд франков в 1929 г. до 10,4 млрд франков в 1936 г. и лишь немного возросла в 1938 г. -- до 14,1 млрд франков, за счет увеличения торговли с колониями. Соответственно доля Франции в мировой торговле также сократилась -- с 7,7% в 1913 г. до 5,1% в 1937 г. В условиях девальвации доллара и фунта стерлингов франк также был девальвирован в 1936 г. Это спровоцировало резкий рост [29] цен и привело к тому, что с 5 мая 1938 г. франк стал денежной единицей, привязанной к фунту стерлингов. На столь сложном состоянии экономики Франции сказалась узость сырьевой базы, падение объемов внешней торговли. Устарелое оборудование и узость внутреннего рынка вели к введению протекционизма, что ещё более сократило связь французской экономики с мировым рынком. Политические амбиции Франции после Первой мировой войны привели к трате значительных финансовых средств на иллюзорные цели, что способствовало подрыву денежной системы и росту государственного долга.

А вот вам еще исходные цифры:

Вслед за интенсивной американской финансовой экспансией и другие великие державы во второй половине 20-х гг. расширили экспорт капитала, что привело к увеличению частных долгосрочных инвестиций с 41,6 млрд долларов в 1913 -- 1914 гг. до 47,5 млрд долларов в 1929 -- 1930 гг. Соответственно и объем мировой торговли, сократившийся с 64,8 млрд долларов в 1913 г. до 51,8 млрд долларов в 1920 г., возрос до 83,9 млрд долларов в 1929 г.{16}

Мировой кризис 1929 -- 1933 гг. нанес тяжелый удар по мировой экономике. Мировое промышленное производство снизилось на 37%, сократилась емкость мирового рынка. Финансовый кризис привел к резкому сокращению экспорта капитала, который упал с 2,8 млрд долларов в 1928 г. до 344 млн долларов в 1932 г. и [26] до 311 млн долларов в 1936 г. В индексном выражении экспорт капитала сократился со 100 в 1925 -- 1928 гг. до 12 в 1932 г. и 10 в 1934 г. Соответственно сократилась и общая сумма частных долгосрочных инвестиций с 47,5 млрд долларов в 1929 -- 1930гг. до 31,1 млрд долларов в 1938 г. Оказалась разрушенной кредитная сфера: в период кризиса 25 стран прекратили платежи на общую сумму 6,3 млрд долларов. Мировой валютный кризис привел к краху системы "золотого стандарта" и образованию валютных блоков, что явилось попыткой защититься от девальвации валют. Стремление ведущих стран оградить свою экономику высокими таможенными барьерами в совокупности с вышеперечисленными проблемами вело к росту автаркических тенденций и формированию торговых блоков, что стимулировало атомизацию мирового рынка, усиливало двустороннюю торговлю в ущерб многосторонней. Стремление великих держав преодолеть кризис и его последствия на путях расширения экспорта усиливало рост конкуренции, государственную поддержку экспортеров и протекционизм. В результате относительно единая мировая экономика 20-х гг. оказалась в кризисе и стала распадаться на локальные экономические системы, подрывая мировую стабильность{25}.

Кризис в наибольшей мере ударил по американской экономике{26}. Пытаясь преодолеть кризис, американское руководство ввело в 1930г. высокие таможенные пошлины на импорт, вызвав ответные меры, что ударило по американскому экспорту. В условиям валютного кризиса большая часть американских инвестиций в Европе, Канаде и Австралии обесценилась, а отмена долговых платежей с 1932 -- 1933 гг. еще больше сократила заграничные инвестиции. Пытаясь надавить на отказавшихся от уплаты должников, США в 1934 г. приняли закон об отказе в кредитах этим странам, что еще больше ограничило возможности экспорта капиталов. В итоге объем внешней торговли сократился в 3,1 раза, а доля США в мировой торговле снизилась с 13,8% в 1929 г. до 10,8% в 1932 г. В течение 30-х гг. США использовали все способы для преодоления зарубежных таможенных барьеров. К 1937 г. им удалось несколько увеличить свою долю в мировой торговле до 11,7%, но уже в 1938 г. она вновь сократилась до 10,7%. В 30-е гг. сокращение объема внешней торговли США было более значительным, чем Англии.

Можете зная исходные цифры посчитать, какую долю в торговле занимали колонии, на сколько сократился объем мировой торговли каждого из государств.

[Brill]

Правительство Рузвельта ставило одну цель перед собой - запустить заводы

- хе, до заводов Рузвельту никакого дела не было, просто правительство придерживалось правила невмешательства в экономику, быть так сказать беспристрастным арбитром. И экономика едва не загнулась. Пришлось пересматривать принципы.

Я тут бьюсь, пытаюсь вызвать понимание своих слов, а некоторые товарищи считают это выпендрежем...

- боюсь предположить, что значение собственных слов вы сами едва понимаете. Выводы сделал из ваших постов логичные. Впрочем, вы каждый раз радуете новым терминологическим каламбуром, логика тут не уместна.  

Мне вот все интереснее и интереснее становится, почему в дискуссии о 1930 годе используются статистические данные за 1980 год???!!! При совершенно другой структуре как производства великих держав, так и мировой экономики

- Да разве ж? Ну и чем же эта структура так сильно отличалась? Доля экономического участия колоний в жизни Великобритании еще меньше (возникновение торговых монополий), она теряет статус чемпиона индустриального развития, основной ее экспорт начинает составлять... уголь.  Лидер - США, но они не торопятся официально занять трон. Колонии играли громадную роль во время т.н. промышленного переворота, затем их наличие лишь мешало нормальному развитию государства.

Во втором посте вы привели доказательства моего утверждения о странной кредитно-финансовой политике США. О великой роли колоний в жизни Англии там ничего не нашел (странно...). Тут же - подтверждение моих слов о развале единого мирового рынка на удельные княжества в начале депрессии.  Ничего не понимаю, вы решели присоединится к моему мнению?