Кто такие манипуляторы и как с этим бороться

[Nord]

Растущая Луна
ок, бизнес у каждого свой, скажем так, специфика не позволяет придерживаться т.н. "партнерских отношений".
что же до личных отношений, я не приветствую полного подавления личности человека, - во-первых, это требует колоссальных усилий, во-вторых, такой человек бесполезен практически. и это уже более походит на зомбирование.
сознательная манипуляция имеет целью не обретение власти над человеком как таковой, а достижение определенной цели, обретение возможности контроля над какой-либо сферой жизнедеятельности, как максимум. тем более поставленные цели могут в итоге нести позитивные последствия для манипулируемого. кроме того, существуют способы защиты от манипуляции, вплоть до перемены ролей. так что суть выбор есть всегда.
за "Зло в чистом виде" отдельное спасибо, будем считать это Необходимым злом, ок?

[Murrpau]

Nord

ок, бизнес у каждого свой, скажем так, специфика не позволяет придерживаться т.н. "партнерских отношений".

Даже интересно стало, что же это за сфера бизнеса такая, где партнерские отношения неактуальны!    

что же до личных отношений, я не приветствую полного подавления личности человека

и то ладно!  

обретение возможности контроля над какой-либо сферой жизнедеятельности, как максимум. тем более поставленные цели могут в итоге нести позитивные последствия для манипулируемого.

Ну да, есть у меня одна подруга, взрослый друг которой - отличный манипулятор.   Он действует ей во благо - например, заставляет ее таким образом заниматься дипломом и другими полезными вещами. Не могу назвать это злом, особенно в чистом виде, несмотря на то, что это сознательная манипуляция, Растущая Луна. Жизнь такова, что в ней кроме черного и белого еще очень много других цветов и оттенков. И это хорошо!   И еще один момент: не стоит вешать ярлыки на людей только из-за того, что они честно сказали, что манипулируют, ок? Ты наверное недавно читала книгу - что-то типа анти-Карнеги? В любом человеке есть ВСЁ - и хорошее, и плохое. И надо принимать людей такими, какие они есть, и желательно не клеймить при этом!  

[Растущая Луна]

Murrpau ,  мне жаль, что вы меня не поняли - я не клеймлю никого - манипулятор (он и в африке манипулятор). А вот поступок человека (манипулятора) может быть осознанным (т.е человек выступает в роли мирового зла) или не осознанным (человек неосознает что делает - иначе для меня спит наяву). ПРо вашу историю с подругой - взрослый друг ЗАСТАВЛЯЕТ (вы сами это написали - не обессудьте) заниматься полезными вещами. Откуда вам известно, что подруга ХОЧЕТ это делать? Ведь желания человека - это желания самой вселенной и если человек слушает себя - то он всегда найдет правильный  для себя ( а не с точки зрения остальных ) путь. Возможно данная специальность вашей подруге не подходит (не нравится , вот и дипломом заниматься лень), а он заставляет ее получить диплом по ненужной ей в принципе профессии и затем она будет работать по специальности и проклинать тот день, когда она себя за баранку этого пылесоса.  

Nord , разве я назвала вас так? Но если вы узнали себя в описании - вам и карты в руки . Из того, что вы написали :" я не приветствую полного подавления личности человека, - во-первых, это требует колоссальных усилий, во-вторых, такой человек бесполезен практически. и это уже более походит на зомбирование."  Т.е это означает что вы подавляете только тогда, когда человек вдруг поступает не так как вам нужно ( плохо поступает для вас лично  -  определение Сина), поскольку дрессировка человека вещь в себе - то можно при помощи одних и тех же приемов ( в данном случае - наездов) выработать нужную вам линию поведения другого человека (если близкого - то до той поры пока он вас любит и у него на вас глаза не откроются), а на работе  (пока другую работу не найдет)


сознательная манипуляция имеет целью не обретение власти над человеком как таковой, а достижение определенной цели, обретение возможности контроля над какой-либо сферой жизнедеятельности, как максимум. тем более поставленные цели могут в итоге нести позитивные последствия для манипулируемого.  ***** Вот тут позвольте мне с вами не согласиться  -  сознательная манипуляция имеет своей целью достижение цели  (в работе или другой сфере жизни), но цель настолько застилает глаза манипулятору, что он не видит очевидного - что он отобрал у ДРУГОГО  СВОБОДУ ВЫБОРА.   Можно и в рабочей ситуации объяснять людям почему и что нужно сделать  поскольку существует цель и  мы всем колхозом (коллективом) к ней идем и люди возможно не только захотят сделать так по собственному желанию, но  и еще идей накидают по данному поводу. Сознательное манипулирование же уже отобрало у них возможность сделать тоже самое дело (возможно даже более эффективно, чем вы предполагали) иначе чем им навязывает манипулятор. Свобода выбора потеряна (задавлена наездом), чего и хотел манипулятор.  А по поводу хороших последствий для манипулируемого - вы сначала спросите любого манипулятора хочет ли он чтобы его использовали ? Так вот - он вам ответит, что нет или отмалчиться как вы.

[Nord]

Растущая Луна
по моему глубокому убеждению не бывает плохих и хороших поступков. у последствий каждого поступка как у известной медальки есть две стороны. пример (на тех же манипуляциях). девушка режет вены в ванной и звонит мне по телефону. я, естественно, начинаю использовать максимально возможное давление (а зная что у нее в квартире есть други люди - и шантаж в том числе), чтобы она вышла оттуда и остановила кровь. с одной стороны это будет хороший поступок потому что по факту я получается пытаюсь спасти жизнь человека, с другой стороны, я действую из собственных эгоистических интересов, поскольку заинтересован в этом человеке, будь она посторонней - не стал бы особенно "давить", опять же с другой стороны, она действует под влиянием сиюминутной слабости, а я вижу простейший выход из ситуации... и так далее. обобщено говоря, негатив сокращает наши деньки, но делает нас сильнее и умнее, а позитив - добавляет жизненных сил, но развращает волю и ум. все по-энштейновски относительно .
что же до диплома - уж домохозяйкой она всегда успеет стать

вы подавляете только тогда, когда человек вдруг поступает не так как вам нужно

повторюсь - речь идет конкретно о подавлении только в том случае, когда невозможно (вернее очень сложно практически) повлиять на человека методом постепенной коррекции и только в отношении отдельных сфер, а не личности в целом. безвольные марионетки это тяжелейшая обуза!

если близкого - то до той поры пока он вас любит и у него на вас глаза не откроются

в конкретике - своей девушкой не манипулирую - нет необходимости (и возможности тож - она тот еще манипулятор! ). в настоящее время вообще в личных отношениях не использую манипуляций (сказано ж - наигрался в кукол )

он отобрал у ДРУГОГО СВОБОДУ ВЫБОРА

выбор есть всегда (в начале общения ). а так, согласен, манипулятор создает иллюзорность свободы выбора, что б манипулируемый чувствовал себя конфортно, на самом деле исходя из мотивации и действуя по вариациям, "предложенным" манипулятором.

по поводу хороших последствий для манипулируемого - вы сначала спросите любого манипулятора хочет ли он чтобы его использовали ? Так вот - он вам ответит, что нет или отмалчиться как вы.

нет, я не хочу что бы мной манипулировали, с другой стороны могу позволить человеку поверить в то, что он манипулирует мной... ну понятно для чего. а насчет желаний - у каждого свои и мировоззрение тоже. да, я естественно не задавал вопроса: "а не хотители ли что бы Вами поманипулировали?", но с другой стороны для большинства из них, в итоге, это было по большей части позитивом. что до остальных - мои ошибки и отвественность моя, что тут скажешь?
Murrpau

Даже интересно стало, что же это за сфера бизнеса такая, где партнерские отношения неактуальны!

обязательно расскажу, только попожя чуток, оки?  

[Murrpau]

Растущая Луна

ПРо вашу историю с подругой - взрослый друг ЗАСТАВЛЯЕТ (вы сами это написали - не обессудьте) заниматься полезными вещами. Откуда вам известно, что подруга ХОЧЕТ это делать?

Я не говорю, что эта ситуация мне нравится, и со мной бы это не прокатило. Но подруга жалуется, хотя в общем-то довольна, раз он так на свой лад заботится о ней и ее будущем, потому что специальность она выбирала сама, и все, что ей в данный момент мешает - природная лень. Она и сама об этом говорит.
Я привела пример, когда манипуляция идет во благо, и не является "вселенским злом".

сознательная манипуляция имеет своей целью достижение цели (в работе или другой сфере жизни), но цель настолько застилает глаза манипулятору, что он не видит очевидного - что он отобрал у ДРУГОГО СВОБОДУ ВЫБОРА. Можно и в рабочей ситуации объяснять людям почему и что нужно сделать поскольку существует цель и мы всем колхозом (коллективом) к ней идем и люди возможно не только захотят сделать так по собственному желанию, но и еще идей накидают по данному поводу.

Вот это будет суперски, я сама именно за такие методы!
Nord

обязательно расскажу, только попожя чуток, оки?

Ну ладно!  

[Растущая Луна]

Murrpau ? дело в том, что природная лень - это подсказка для человека. Раз ему лень - значит не интересно, не его это. Ведь сколько народу получает дипломы, а потом работает в другой сфере и снова дипломы получает. А находят быстро себя те люди, которые слушают СВОИ желания, а не ЧУЖИЕ понукания (манипуляции друга к примеру).


Nord , а с чего вы решили что я предлагаю стать этому человеку домохозяйкой  - это только ее дело кем ей быть, я бы на нее давить точно не стала Вообще я думаю вы занимаетесь самообманом - манипулятор (осознанный или нет) манипулирует всегда это его суть. Неосознанный - спит и манипулирует. Осознанный тренирует свое мастерство.  А то, что на одного манипулятора всегда другой найдется - так мы об этом уже писали выше вместе с Мюррей.
Есть в Библии - "Поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой..."  Раз вы не хотите манипулирования в отношении себя значит вы просто обманываете себя, что манипуляция - это добро. Вы почитайте наш с Сином разговор.  В этой теме и в теме "Добро-зло". ОН же хорошо очень сказал - все что хорошо мне - Добро, а что плохо мне - Зло. И те люди, которые не дают мне добиться своего - и есть зло, они плохи и ими нужно манипулировать. А то, что к примеру я могу добиваться чего угодно - суицида другого чела, насилия над ним, его убийства - так мне то при этом хорошо = значит это Добро.


Добавлено:
Nord , кстати, типичная манипуляция - потом скажу, сделаю завтра, ну не сейчас. Т.е перенос якобы во времени, а реально навсегда Это я про сферу вашей деятельности

[Nord]

Растущая Луна

манипулирует всегда это его суть

в корне не согласен. манипуляция это одно из средств взаимодействия с окружающими людми, адаптации их под себя, если хотите, а не черта характера. уберите из уравнения окружающих - отпадет надобность в манипуляции. прирастание навыка манипуляции к "сути" есть его же ослабление за счет неадекватной оценки последствий воздействия.
на каждого крутого найдется кто-то круче - неоспоримый факт.

Есть в Библии

не есть руководство для атеиста.

вы просто обманываете себя, что манипуляция - это добро

я этого не говорил, речь шла о долях позитива и негатива
если не получать из состояния "плохо" пользы - это, наверное, реальное зло... если же говорить не в абсолютизациях, а в реальности - Добра и Зла (именно так - с заглавной буквы) не существует.

З.Ы.

типичная манипуляция

серьезно? и в чем она собственно выражается (мотивы, цели, последствия и т.п.)? Если я не упоминаю сферу деятельности, значит на то есть причины. И не надо пытаться манипулировать!  

[Растущая Луна]

Nord , ой спасибки, опять во мне себя увидели ?

типичная манипуляция
серьезно? и в чем она собственно выражается (мотивы, цели, последствия и т.п.)? Если я не упоминаю сферу деятельности, значит на то есть причины. И не надо пытаться манипулировать!  

С чего вы решили, что я манипулирую - я просто показала, что такой прием манипулирования есть - чел грит сделаю потом, скажу завтра - а в реальности для него цель не отвечать, чего он и добивается таким ответом. Вот и все. Мотив не давать инфу.  А где вы там манипуляцию увидели = ума не приложу? Я вас что заставляю отвечать? Нет.

То, что Библия не руководство для атеиста - это точно, а для манипулятора тем паче.

"манипуляция это одно из средств взаимодействия с окружающими людми, адаптации их под себя, если хотите, а не черта характера. уберите из уравнения окружающих - отпадет надобность в манипуляции. " - классно сказано. Адаптировать под себя можно предмет, но не человека и именно в этом зло манипуляции. Вы человека приравниваете к предмету, предмету вашей Власти.  Вы ставите его ниже себя по определению - ну раз с ним можно и не считаться, а адаптировать его под себя.

Норд, можно несколько вопросов? Если захотите ответите, а нет значит вы их проигнорируете в посте,ладно?  Вы водите машину? Как долго вы учились ее водить? когда ваши навыки перешли на автоматический уровень?

[Растущая Луна]

Норд, хочу вам еще заметить ваш предлог ПОД - адаптировать ИХ ПОД СЕБЯ.  Поставить других ниже себя. Т. е опять таже фишка, что и с Сином, все люди равны, но я то - Равнее. Я выше по определению, а остальные ниже и именно по-этому я могу себе позволить не спрашивать их мнения даже по их собственному поводу (как в случае с дипломом к примеру).

[Sinoptic]

Растущая Луна

Норд, можно несколько вопросов? Если захотите ответите, а нет значит вы их проигнорируете в посте,ладно? Вы водите машину? Как долго вы учились ее водить? когда ваши навыки перешли на автоматический уровень?

Вы хотите из этого сделать красивый вывод что начав манипулировать, человек начинает потом манипулировать другими на автомате в абсоютно любом общении?