Армия, разгромленная без войны.

[wo)Necromancer]

Во первых о полномастабной войне в обеих случаях и речи не было.

Во-первых, я разве говорил про полномасштабную войну?
Во-вторых, как называется то, что было в Афганистане и что происходит сейчас на Северном Кавказе?

Во-вторых военные задачи армия решила.

Не могли бы вы поподробнее изложить задачи, которые были даны советской армии и которые были решены.

А вот к противопартизанской борьбе и полицейским действиям армия действительно оказалась непригодна, как впрочем и "прекрасная" наемная армия США.

По вашему мнению, партизанская борьба и партизанская война - это две разные по смыслу фразы?

Поищите в интернете. Много забавного найдете об отношениях в благополучных наемных армиях.

Кроме Абу-Греб я ничего не нашёл.

В Израиле и Германии армии призывные и очень неплохие.

Согласен.

А Англия наравне с США крепко увязла в Ираке и собирается оттуда тикать бросив своего хозяина.

На основании этого вы делаете вывод, что английская армия - «армии для "понтов"?»

А приписать слова Эйзенхауэра Черчиллю - это что ?

Д-а-а-а-а-а.. это просто архивеликая ошибка.
Я сам этим частенько грешу, но чтобы меня лгуном называли, такого никогда не было. Это несоизмеримо.

Эйзенхауэру понятно веры больше ?

Немножко больше.

А у вас есть ответ на вопрос, как солдат может активировать противотанковую мину срабатывающую на 250 кг усилие ?

«Жуков посылали пехоту которая подрывалась на противопехотных минах, а затем в образованных проходах саперы снимали противотанковые мины.»

Вы хотите сказать, что власти США в 50х из любопытства заразали радиацией 400 000 человек ?

Я гражданин Российской Федерации, а не США. Зачем и почему она это делала, меня волнует в последнюю очередь.

Попытки анализировать ситуацию в вакууме и вне времени, верного ответа не даст.

Quadi al'Qwada

Я не обязан доказывать. Вы выдвинули спорный тезис, вы и доказывайте. Докажете - прочитаю все остальное.

Вообще-то это общеизвестно всему миру. Я дивлен, что есть люди, которые думают наоборот.

[wo)Necromancer]

Сокращение срока военной службы я, конечно, поддерживаю. Всё же молодые люди будут тратить один год в пустую и во вред себе, а не два как раньше. Но, к большому сожалению, это всё равно не искоренит дедовщину. Так как тогда будут считаться старослужащими те люди, которые прослужили пол года, а не год.
Всё равно рано или поздно Российскую армию придется доводить до Европейского стандарта. Если мы, конечно, хотим иметь армию, которая будет уметь воевать, а не заниматься строительством как сейчас. И ещё одно «К 2008 году срок армейской службы будет сокращён до года.»
Как известно в 2008 году у нас пройдут выборы Президента РФ, так что выбор даты по запуску военной реформы выглядит довольно подозрительным. Не будет ли приемник или действующий президент оперировать к этой реформе? И не будет ли это фактически шантажом молодых людей?

Это была реплика от Д.К.

[TENRU]

wo)Necromancer

Во-вторых, как называется то, что было в Афганистане и что происходит сейчас на Северном Кавказе?

Вялотекущая противопартизанская борьба.

Не могли бы вы поподробнее изложить задачи, которые были даны советской армии и которые были решены.

Занять территорию и оказать молодому Афганскому правительству помощь на первом этапе становления государства. Эту задачу СА выполнила. А дальше мы пожали плоды  прошли просчетов политического руководства - не верно оценили реальное положение в Афганистане, не учли широкомасштабную военную помощь из-за рубежа и т.п.
Забавно в этом только то, что четверть века спустя янки наступили на те же грабли и удивляются.

По вашему мнению, партизанская борьба и партизанская война - это две разные по смыслу фразы?

Не партизанская борьба, а противопартизанская борьба. Конечно разные.

Кроме Абу-Греб я ничего не нашёл.

Будет свободное время - поищу, развлеку вас.  

На основании этого вы делаете вывод, что английская армия - «армии для "понтов"?»

А на основании чего, я должен оценивать британскую армию ? Фолклендской кампании четверть века, как -
да и там прославился лишь флот и элитные части спецназа. Причем окажись у Аргентины хоть толика современного оружия и лежать всему британскому флоту, на дне морском, - ведь даже всего 4-мя ракетами "экзосет" и обычными бомбами, бритов потрепали - будь здоров !  

Д-а-а-а-а-а.. это просто архивеликая ошибка.

Да вот только не ошибалась она, а лгала. В прошлом Латынина принадлежала к группе молодых военных историков, лидером которых был небезызвестный Переслегин. Так что военную историю, она знает неплохо,да и в целом, неплохо в ней разбирается. Нынешнее ее "ляпы" - сознательные, она перекраивает историю под свои воззрения ( этим впрочем многие "Переслегинцы" грешат). Кто знает Эйзенхауэра ? А про Черчилля, более менее многие слышали, вот она и "освящает" маловразумительную фразу, сэром Уинстоном.
"Снисходит" до нас, тупых - лично мне, это оскорбительно.

«Жуков посылали пехоту которая подрывалась на противопехотных минах, а затем в образованных проходах саперы снимали противотанковые мины.»

Да вот только короткий артналет, решает проблему в "дер секунд", безо всякого снижения боевого духа армии и потерь. Если есть возможность свободно действовать саперами, то противопехотные мины, опасности не представляют. А если разминирование ведется под огнем противника, то по времени, артналет выгоднее во сто крат. Как сейчас считают( на исторических форумах) Эйзенхауэр либо не правильно понял переводчика,либо попросту соврал. Западные джентельмены, в своих мемуарах, этим тоже,знаете ли, весьма грешат.

Я гражданин Российской Федерации, а не США. Зачем и почему она это делала, меня волнует в последнюю очередь.

А вы задумайтесь. Может тогда и с Российской Федерацией, понятнее станет.

Всё равно рано или поздно Российскую армию придется доводить до Европейского стандарта.

До стандарта, какой именно из армий Европы ? Там и наемные и призывные есть. Есть армии для понтов, а есть условно боеспособные. К чему подтягиваться будем ?

[doctorlama]

TENRU

Причем окажись у Аргентины хоть толика современного оружия и лежать всему британскому флоту, на дне морском

Вы видимо не в курсе, но М. Тэчер, во время конфликта в ультимативной форме потребовала от Президента Франции кода аргентинских ракет французского производства, заявив, что в ином случае подвергнет противника ядерному удару.... ей не отказали!  

[TENRU]

doctorlama

Вы видимо не в курсе

В курсе.  Но "Шеффилд" это не спасло.
 

[TENRU]

wo)Necromancer
Обещал я вам информацию, по дедовщине в "замечательных" наемных армия запада - читайте.

17-летний новобранец Америк Хейер рассказал, что два месяца издевательств в британской армии закончились для него зверским избиением со стороны капрала, 25-летнего Ли Орджила, в результате которого он чуть не ослеп.
Капрал избил его ногами и придавил ему голову. В результате он получил порез века и разрыв слезного протока, сообщает Mirror.
"Был последний день основного курса обучения. Я заряжал винтовку, когда капрал, ругаясь, подбежал ко мне и ногами наступил мне на голову. Острие магазина вошло мне в глаз. Я почувствовал, как что-то огромное входит мне в голову", - рассказал Хейер. "Я закричал "мой глаз, мой глаз, я ослеп!", но он схватил меня за шею и продолжал бить ногами", - добавил юноша. Только находившийся на месте коллега оттащил разбушевавшегося капрала.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Британские парламентарии настаивают на создании независимой комиссии для расследования злоупотреблений в вооруженных силах. Заявления об этом прозвучали в ходе заседания парламентского комитета по обороне, которое в прямом эфире транслировалось по британскому телевидению.
Необходимость рассмотрения данного вопроса возникла в связи с многочисленными жалобами об издевательствах над новобранцами в британской армии, а также с результатами расследования о сексуальных домогательствах старших военнослужащих к молодым. Кроме того, в ряде военных гарнизонов ВС Великобритании недавно было зарегистрировано несколько смертей молодых военнослужащих.
"В последние годы были предприняты усилия с тем, чтобы не оставлять безнаказанными подобные случаи, но издевательства продолжаются, и о них будут замалчивать до тех пор, пока не изменится общий уровень культуры",  - было сказано на заседании комитета.

В Великобритании разгорелся скандал, связанный с фактами «дедовщины» в королевской морской пехоте. Начало ему положила газета «Ньюз оф зе уорлд», которая опубликовала фотографии видеозаписи, тайно снятой в мае 2005 года одним из участников церемонии «посвящения» в морские пехотинцы. Фотографии и сопровождающий их текст свидетельствуют, как старослужащие заставили 12 солдат, только что закончивших 32-недельный курс боевой подготовки, проходить неофициальный ритуал посвящения. Они были вынуждены абсолютно голыми драться друг с другом в присутствии еще около 40 голых морпехов. Бой «судили» двое сержантов: один в балахоне хирурга, другой же в форме школьницы. Вначале морпехи били друг друга намотанными на руки матами. Затем сержант, одетый в голубой хирургический балахон, приказал драться на кулаках. Когда один из молодых солдат высказал недовольство, «хирург» нанес ему удар по лицу, от которого тот потерял сознание и упал на траву.
     Снявший драку на видео морпех сказал газете, что происходившее было кульминацией большой пьянки, во время которой старослужащие унижали недавно поступивших на службу. В частности, им подсоединяли электроды к гениталиям, заставляли голышом по-пластунски пробираться через колючие кусты, выпрыгивать со второго этажа казарм через окно, драться друг с другом, предварительно привязав одну руку к телу. Все это происходило в подразделении специального назначения морской пехоты 42 Коммандо, на базе Биклей, недалеко от города Плимут.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - Здесь можно увидеть видеоролик целиком.
Правда не знаю какой объем и работает ли ссылка ( не проверял).

Инцидент с записанным на видео боем новобранцев возник еще в мае 2005 года, а его расследование началось только в Ноябре.
Началось оно довольно своеобразно: основной гнев британские военные чины излили не на старослужащих, организовавших бои, а на свидетеля, передавшего злополучную видеопленку корреспонденту News of the World. Следователям удалось установить личность «хирурга», но для общественности его имя остаётся тайной. Сообщается, что он получил взыскание.

Скандалы, носящие сексуальные оттенок, в британской армии вспыхивают довольно часто. Так, в октябре 2004 года бывший инструктор военного лагеря для новобранцев под городом Дипкат (графство Сюррей, Англия) был приговорен к четырем с половиной годам тюрьмы за грубые сексуальные домогательства в отношении молодых солдат.
Как сообщило "Би-Би-Си", суд установил, что с 1992 по 1997 год состоящий в браке и имеющий двоих детей 46-летний Лесли Скиннер как минимум пять раз совершил уголовно наказуемые деяния сексуального характера в отношении четырех юношей-новобранцев в возрасте от 17 лет до 21 года. Все четверо после этого покончили жизнь самоубийством.

Не менее регулярно в британской армии появляются и случаи настоящей дедовщины, в том числе и со смертельным исходом.
Особенно дурной репутацией, подчеркивает Guardian, пользуются в этом отношении казармы Дипкат, где с 1995 по 2002 год в результате неуставных отношений погибли четверо призывников, и Каттерик (графство Йоркшир), где с 1994 года погибли 23 молодых солдата. По данным оборонного ведомства, до трех четвертей британских военнослужащих подтверждают наличие неуставных отношений в армии.

Все отсюда.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

США

В 2004 году в США было зафиксировано более 7 тыс. случаев издевательств над новобранцами.  Правда, американская дедовщина не такая свирепая, как российская. Так, в армейских журналах нередко можно прочитать о том, как старослужащие заставляли «духов» чистить им обувь. Но здесь встречаются и менее безобидные «дедушки». В 2004 году четыре сержанта-инструктора роты «Эко» и её командир были осуждены на различные сроки и уволены из армии за жестокое избиение подчинённых.

Кстати, дедовщина процветает в некоторых военных академиях, например в Уэст-Пойнте и Аннаполисе, а также в Виргинском военном институте. Кадеты-первогодки (на армейском сленге -- «крысы») обязаны безоговорочно выполнять любые приказы старшекурсников. Бунтарей же ждёт избиение пряжками форменных ремней.  Свои жестокие ритуалы есть и в Корпусе морской пехоты США. В 1998 году из-за вскрывшихся фактов издевательств над молодыми солдатами был вынужден подать в отставку командир одной из дивизий.

Германия

В январе 2006 года бундестаг опубликовал отчёт о проверке на неуставные отношения всех подразделений бундесвера за 2004 год. Как следует из документа, всего было получено 6154 жалобы. В основном дедовщина выражается в высказываниях расистского характера и в проявлениях гомофобии. Однако было выявлено 94 случая рукоприкладства. Например, однажды пьяные ефрейторы связали новобранца, вымазали его лицо кремом для бритья и надавали ему оплеух, приговаривая: «Слушайся хозяина!» Оба офицера были посажены на гауптвахту. Военные инструктора из гарнизона города Коесфелд неоднократно играли с новобранцами в захват заложников. При этом салаг связывали, обливали водой и пытали электрошоком. Истязатели уволены из армии. А в августе 2004 года фельдфебель одной из частей, дислоцированных близ Ганновера, был приговорён к 11 месяцам условно за избиение подчинённых.

Великобритания

С 1994 года в казармах Королевской армии на базе Кэтрик погибли 23 солдата. Родственники попавших туда новобранцев говорят об оскорблениях на расовой и религиозной почве, о запугиваниях и изнасилованиях.

В период с 1995 по 2002 год на базе Дипкат графства Суррей при загадочных обстоятельствах погибли трое солдат-контрактников в возрасте от 17 до 21 года. Все они были обнаружены с пулевыми ранениями в голову. Внутриармейское расследование квалифицировало все три случая как самоубийства. Однако независимая баллистическая экспертиза показала, что солдаты скорее всего были убиты сослуживцами. Друг одного из погибших утверждает, что тот постоянно подвергался оскорблениям и унижениям со стороны старослужащих.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

в настоящее время обвинения в избиении выдвинуты против 11 австралийских военнослужащих, большинство из которых служат в элитном десантном батальоне в Холсуорти. Они незаконно «наказали» 30 других солдат. Это стало известно, когда беспокойство по поводу распространения так называемой культуры жестокости стало причиной учреждения парламентской комиссии, которая начала проводить расследование. На заседании этой комиссии сообщалось об избиении военнослужащих, попавших затем в больницу.
    Одной из форм борьбы с негативным явлением в австралийской армии стала двухчасовая лекция о необходимости ликвидации «дедовщины». Лекция стала началом реализации новой программы, которая, как тут надеются, поможет свести на нет это явление на Зеленом континенте.
    Как утверждает армейское руководство, теперь военнослужащие могут легко сообщать членам комиссии о проявлениях «дедовщины» в своих подразделениях. Все предыдущие попытки покончить с этим явлением оказались безуспешными.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вот вам и примеры. Все весьма свежие. Привел я их вовсе не из желания подкузьмить вас или обелить наших
генералов, а для более четкого понимания проблемы.
Собственно, вся история доказывает, что в том или ином виде «дедовщина» существует практически во всех армиях мира - вероятно, в мужских коллективах с подобной структурой и задачами это явление неизбежно. Речь идет лишь о том, какие формы и масштабы примет это явление. Очевидно, что в каких-то рамках такое «доминирование» старых над молодыми по принципу обезьяньего стада может даже быть полезным и служить неформальной скрепляющей силой такого организма. Это не отменяет того факта, что выход за эти рамки превращает «дедовщину» в явление опасное и фактически разлагающее армию.
Загнать это явление хотя бы в какие-то рамки - для российской армии задача жизненной важности, иначе сложно будет говорить об армии как таковой.

[wo)Necromancer]

TENRU

Занять территорию и оказать молодому Афганскому правительству помощь на первом этапе становления государства.

То, что она заняла территорию Афганистана это и так понятно, а вот то, что она смогла помочь «молодому Афганскому правительству» это под вопросом. На основе, каких фактов вы говорите, что советская армия решила эту поставленную задачу?
Это, во-первых, а во-вторых, на сколько я вас понял, ввод советских войск в Афганистан вы считаете правильным решением. Тогда объясните мне, зачем мы ввели войска? Что мы хотели получить?

Не партизанская борьба, а противопартизанская борьба. Конечно разные.

Я знаю, что такое «Партизанская война», описание которой можно найти в словаре. А вот что такое «противопартизанская борьба» я слышу впервые. Не могли бы вы дать научное определение этой фразы (из словаря).

А на основании чего, я должен оценивать британскую армию ?

На том же основании, на котором вы оценили армию Германии (с Израилем всё понятно).

В Израиле и Германии армии призывные и очень неплохие.

В прошлом Латынина принадлежала к группе молодых военных историков

Всё обыскал, но эту информацию найти не удалось. Не могли бы вы, поделится ссылочкой?

Да вот только короткий артналет, решает проблему в "дер секунд", безо всякого снижения боевого духа армии и потерь. Если есть возможность свободно действовать саперами, то противопехотные мины, опасности не представляют. А если разминирование ведется под огнем противника, то по времени, артналет выгоднее во сто крат. Как сейчас считают( на исторических форумах) Эйзенхауэр либо не правильно понял переводчика,либо попросту соврал. Западные джентельмены, в своих мемуарах, этим тоже,знаете ли, весьма грешат.

Похоже это спорный вопрос. Будем ждать новых мнений военных историков.

А вы задумайтесь. Может тогда и с Российской Федерацией, понятнее станет.

А вы мне помогите решить этот вопрос.

До стандарта, какой именно из армий Европы ?

До армии Германии.

P.s. Только это не главное. В своей реплике я говорил о другом.

Вот вам и примеры.

Благодарю за примеры. Что ж, похоже, издевательства присутствует в Европейской и Американской армии. Но есть ещё один вопрос, насколько часто происходят эти случаи и насколько эта информация становится общедоступной. Это тоже проблема. В Европейской и Американской армии эти случаи становятся доступны обществу, а в России это остаётся тайной. Ведь всем известно, что дедовщина в Российской армии появилась не вчера. А до дела рядового Сычёва случаи дедовщины не публиковались или почти не публиковались.

, в мужских коллективах с подобной структурой и задачами это явление неизбежно.

Надеюсь, вы не предлагаете перестать бороться с дедовщиной?

[did]

Похоже это спорный вопрос. Будем ждать новых мнений военных историков.

Ждите, ждите... если учесть что историю России начали переписывать, как минимум со времен Петра 1, то может и дождемся чего-нибудь "правдивого"....

Вялотекущая противопартизанская борьба.

Давайте вспомним как это проблема решалась в царской России.....

[TENRU]

wo)Necromancer

на сколько я вас понял, ввод советских войск в Афганистан вы считаете правильным решением.

С чего бы это ? Я прямо написал, - политический просчет. Если туда хотели влезть американцы, то нам правильнее было бы устроить им второй вьетнам, всячески помогая местному сопротивлению. А если янки туда лезть не собирались, то нам этот Афганистан трижды был не нужен. Со времен Хрущева, Советское правительство бросилось помогать всему миру, впустую растратило деньги и ресурсы страны, а какую мы получили благодарность, - хорошо видно сейчас. Самая неэффективная растрата государства в истории.

«противопартизанская борьба» я слышу впервые. Не могли бы вы дать научное определение этой фразы (из словаря).

А мое определение не устроит ? Борьба против партизан, сокращенно - "противопартизанская борьба".

На том же основании, на котором вы оценили армию Германии

Немецкую армию я отношу скорее к условно боеспособным, или вернее, к непроверенно боеспособным.
Мои выводы о том, что она неплохая, основаны на том факте, что в показательных соревнованиях НАТО,
немцы стабильно многие годы занимают первые места, плюс армия призывная, значит моральный дух повыше,
чем у наемников, - отсюда вывод, армия скорее всего весьма неплохая. Про Англичан я этого сказать не могу.

Всё обыскал, но эту информацию найти не удалось. Не могли бы вы, поделится ссылочкой?

Ссылок у меня нет. Давнее дело. На переслегинском сайте должны были остаться материалы по военным играм, которые они проводили. Там Латынина фигурировала под условным псевдонимом (за давностью лет не помню его, но если случайно попадется, кину при случае в письме,где то у меня на болванке все это было). Они все выбирали звучные псевдонимы,типа "принц Корвин" . Расшифровка кто есть кто, обычно приводилась в начале или в приложении к материалам по игре. Точно помню, что Латынина участвовала в игре имитировавшей столкновения на море конца 19 века и кажется играла за фиолетовую сторону. Это вот, что смог вспомнить.

До армии Германии.

Мечта.  

Что ж, похоже, издевательства присутствует в Европейской и Американской армии. Но есть ещё один вопрос, насколько часто происходят эти случаи и насколько эта информация становится общедоступной.

И даже в Австралийской.  Причем в Англии, как вы могли прочесть их тоже стараются замять. Мне это кажется косвенным признаком, плохого состояния английской армии.

Надеюсь, вы не предлагаете перестать бороться с дедовщиной?

Морды бить в армиях не перестанут никогда. И мировой опыт это подтверждает. Если собрать агрессивных самцов в одном месте, конфликты за лидерство будут всегда. Но бороться с этим нужно и уж тем более пресекать всяческие уродства.
Но проблема эта настолько сложная и настолько тесна переплетенная с общим состоянием общества, что я простых рецептов дать не могу. Хотя вот, мобильник в тумбочке, например очень простое и эффективное средство, - многим и во многом поможет. А по совести нам необходимо полностью переосмыслить роль и место армии в стране. Какие у нас реальные есть угрозы, а какие мнимые, сколько денег "без понтов" мы можем потратить на нее и куда именно. Как развиваться армии в будущем и как бороться с потенциальными угрозами. Нужна четкая военная доктрина, объясняющая армии и обществу, как именно мы будем действовать в случае конфликтов и что нам для этого потребно. Без всего этого мы и дальше будем сползать к хаотичной толпе, вооруженной устаревшим оружием.

did

Давайте вспомним как это проблема решалась в царской России.....

Расскажите. (Я без подкола, мне действительно интересны ваши мысли по этому поводу).

[Quadi al'Qwada]

wo)Necromancer

Всё равно рано или поздно Российскую армию придется доводить до Европейского стандарта.

Расскажите нам пожалуйста про европейский стандарт.