Тайна горы мертвецов.

[shim]

Sinferno

Так Шим пишет, что зачистили не людей, а место катастрофы.

Ну, спишем это на степень читательской погрешности Галила.

Версия убийства никак не рассматривается - советские студенты, вызвали в КГБ, взяли подписку о неразглашении, и достаточно - им карьеру делать надо, они не станут рисковать. Вероятнее представляется версия, что "чистильщики" обнаружили группу Дятлова уже в летальном состоянии (не исключено, что некоторые были на последних стадиях издыхания).

И снова следует учесть два фактора.
1) "чистильщики" занимаются только сбором останков техники, которая не должна достаться вражеским шпионам;
2) найди они хотя бы одного дятловца в состоянии способности к выживанию, едва ли им понадобилось его убивать - это советский идеологически проверенный студент, спасли его, проинструктировали в КГБ, и он все расскажет о причинах трагедии, как нужно.

Поэтому наиболее вероятной является, кмк, версия группы "Центр". Прилетели "чистильщики" прибираться, обнаружили группу в мертвом или часть ее в безнадежном полуживом состоянии. Что они сделают первым делом? Верно - они доложат начальству о неожиданной находке "двухсотых". И вот потом уже завертятся шарики в мозгах гэбэшников, которым спустят информацию военных. Спустят потому, что в их задачи входит креативный поиск решений подобных нештатных ситуаций.

Исходя из этого версий может быть две основных.

1. "Чистильщики" ВСЕ обнаружили в том виде, как описано в отчетах следаков - расположение трупов, палатки и прочее + остатки обломков техники и признаки химических реактивов, вытекших из нее (боевые поражающие вещества, ракетное топливо - не суть, ибо все это могло привести к отравлению при контакте с человеком). Тогда они НЕ собирают трупы без признаков травм, а собирают и прикапывают в овражке только покалеченных. Потом уже чистят все по основной своей задаче - технику, признаки химии и удаляются, сообщив о выполнении поставленной задачи. Не исключено, что на контроль прислали парочку спецов из интеллектуальных отделов КГБ.

2. "Чистильщики" обнаружили очень заметные следы вовлеченности (при жизни) дятловцев в ситуацию возникновения их катастрофы. Например, кого-то обнаружили рядом с обломками или придавленными обомками, или с заметными следами от взрыва или поражения взрывной волной, и т.д. И тогда по результатам описательного доклада они сразу получают задание и в помощь инструктора, который с их помощью осуществляет инсценировочное перерасположение на местности: палатки, трупов непокалеченных дятловцев, следы шагов и т.д. Эта версия в условиях конца пятидесятых менее вероятна, но ее нельзя сбрасывать со счетов. Мы не знаем, в каком состоянии застали местность и дятловцев "чистильщики", кто и где в из них находился в тот момент, чем занимался в момент гибели.

Существуют свидетельства (в т.ч. первого следака, забыл его фамилию) того, что этот район был естественным полигоном для испытания средств доставки ОМП различных видов в среднедальней и дальней дистанции. А время то какое - Хрущев взял курс на ракетизацию ВС СССР, и она шла полным ходом. И этот следак проговорился, что на подлете местность там и тут была испещрена воронками, видными ему с вертолета (он в войну командовал арт подразделением и умел отличить естественные ложбины от воронок после взрывов).

Эта версия в любом варианте отвечает на главный вопрос - при таком раскладе военное и политическое руководство страны имело все основания вводить ВЫСОКИЙ уровень секретности на обстоятельства гибели группы Дятлова. И только в этом случае из возможных реалистичных (НЛО и диверсов я предлагаю обсуждать пациентам кащенко, а дележ баб, из которых одна так и погибла девственницей, или упитие метиловым спиртом - алканам или прыщавым парубкам).

[Tronbalt]

shim Тебе Галил привел кучу аргументов в пользу версии о природном характере ЧП, а ты оставил их без ответа.  

Конечно, интересно порассуждать о возможных причинах - но все они (в том числе и техногенная катастрофа) разбиваются о задокументированные факты и свидетельства поисковиков.

Я прочитал книгу, которую советовал Tenru и Галил - у меня не осталось сомнений, советую и тебе прочитать

Подписка о не разглашении не может служить доказательством чего-либо. Да и не реально это, что более сотни человек сохранили тайну (если она и была, кто-то бы точно все слил)

[Галил]

shim

О результатах следствия Иванов доложил второму секретарю Свердловского обкома КПСС А. Ф. Ештокину, после чего последний, с одобрения 1-го секретаря А. П. Кириленко, дал совершенно категорическое указание: абсолютно всё засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Кроме того, со всех участников поисков группы Дятлова была взята подписка о неразглашении увиденного  в течение 25 лет

Шим, не хитри. Следователь проверил одежду на радиоактивность и нашел несколько участков с повышенной раза в два от естественного уровня, что по сути немного и вписывается в вариант нормы. Местные власти перестраховались и на всякий случай это засекретили и взяли подписки с лиц об этом знавших. С тех, кто искал ребят, ничего подобного не брали.

2. А Плесецк? Официально вступил в строй с конца февраля 1959 года (первая очередь), но на практике пристрелочные испытания начались раньше.

Где Плесецк, а где перевал дятлова? Область поиска, это многие  тысячи квадратных километров. Объясни мне простую вещь, как твои чистильщики, столь оперативно обнаружили упавшую ракету в глухом, малопосещаемом месте? Уже к утру место падения занесло бы снегом и врят ли его можно было обнаружить даже вблизи. Сейчас пропавшие самолёты ищут неделями, а то и месяцами, а что говорить про то время.
Если принять твою версию об отравлении парами топлива, то значит ракета упала совсем рядом с палаткой, метров сто-двести максимум. Как можно было зачистить место её падения не оставив ни каких следов на снегу, как можно было собрать под снегом даже небольшие фрагменты ракеты? Это практически невозможно.

Sinferno

Мне кажется, что эта версия заслуживает внимания

Раз ты считаешь версию Шима заслуживающей внимания, те же вопросы и к тебе.

Tronbalt

Я прочитал книгу, которую советовал Tenru и Галил - у меня не осталось сомнений, советую и тебе прочитать

Ну, это же читать надо, а зачем, когда можно пересказывать чужие измышления, да и некоторых людей истина не интересует, особенно та, что опровергает их фантазии.

Да и не реально это, что более сотни человек сохранили тайну (если она и была, кто-то бы точно все слил)

Сразу видно трезвомыслящего человека.

[shim]

Tronbalt

Я прочитал книгу, которую советовал Tenru и Галил - у меня не осталось сомнений, советую и тебе прочитать

Во-первых, я ее читал. И еще пару лет назад, а также смотрел большую пресс конференцию с авторами на видео. Во-вторых, у меня сын альпинист, и у него есть свой опыт избегания сходящих лавин, а также инфо о причинах и признаках лавиноопасности той или иной высоты. Но главное в другом.

Подписка о не разглашении не может служить доказательством чего-либо.

В отличие от Галила (который лукавит), ты просто не имеешь опыта жизни в СССР (взрослого) и потому судишь о таких вещах походя, считая, что 25 лет неразглашения требовали просто так, по дурости. так вот, как человек, имеющий опыт работы на предприятиях ВПК СССР, могу тебе сказать - даже у нас средняя подписка на неразглашение была 10-15 лет (с рабочих экспериментальных цехов). А вот 25 лет и более - такие подписки давали сотрудники конструкторских отделов, и не огульно - а только входящие у конкретные группы по темам разработки. Для всех остальных действовала общая подписка на десять лет.

То есть - неразглашение в течение 25 лет и более свидетельствовало о высоком уровне секретности, и такие подписки всегда брали по конкретной теме. Например, ведущие конструкторы за свою карьеру могли дать таких подписок десять, пятнадцать раз за трудовой срок. Потому что - они всегда были адресными, тематическими.

Да и не реально это, что более сотни человек сохранили тайну

И здесь ты тоже демонстрируешь незнание действительности советской системы. Да, пробалтывались в быту, но вот рассказать на собрании и даже в кругу малознакомых людей - риск, что донесут. И тогда - реальный срок. И доносили, и сажали. Конец сороковых - это начало активного строительства военно-космических сил и ракетных ПВО, а также гонка вооружений именно в теме ОМП (всех видов). И все, что касалось этих тем, всегда было сов.секретным. Настолько, что техперсонал группы, которую направляли на полигон, далеко не всегда заранее знал - какую задачу им предложат решать конкретно.

Галил

Где Плесецк, а где перевал дятлова? Область поиска, это многие тысячи квадратных километров. Объясни мне простую вещь, как твои чистильщики, столь оперативно обнаружили упавшую ракету в глухом, малопосещаемом месте?

Ты бы почитал историю развития ракетных войск - испытательные пуски ракет ЗЗ всегда сопровождались авиацией в те времена. И цель заключалась именно в фиксировании района падения элементов ракет и боеголовок. Чистильщики уже вылетали по координатам летчиков на место.

Следователь проверил одежду на радиоактивность и нашел несколько участков с повышенной раза в два от естественного уровня, что по сути немного и вписывается в вариант нормы.

Это то, что ты знаешь из основного материала следствия, который стал доступен в девяностых. А была еще совсекретная часть, которую удалили из основного  тома. Следователь Иванов, который и закрывал это дело в то время, свидетельствовал в девяностых о том, что найденное в архивах дело купировано, как минимум, на треть. Можно списать на его старческое полоумие (он вообще начал писать про НЛО в связи с тем делом), но есть пара нюансов - Иванов лично на месте никогда не бывал, дело ему досталось на фазе свертывания. И он ознакомился только с бумажно-фотографическим материалом. Не исключено, что материалы дела могли ему подвинуть крышу не в ту сторону позже.

Местные власти перестраховались и на всякий случай это засекретили и взяли подписки с лиц об этом знавших.

Власти никогда не "страховались" таким образом, что возлагали на себя функции КГБ или МО. А только по приказу КГБ или совместно с МО могли ввести такой высокий гриф секретности.

И последнее - простая катастрофа тургруппы местного значения, погибшей из-за естественных причин (лавина, замерзли), никогда бы не потребовала грифа совсекретно и подписки на 25 лет. Это очевидно каждому, кто работал в ВПК СССР или КГБ.

Tronbalt

Конечно, интересно порассуждать о возможных причинах

Вот именно! Интересно - рассуждаешь. Неинтересно - идешь писюн наращивать. Мне интересно потому, что я по этой теме очень много материалов прочел и просмотрел.

[TENRU]

shim

Во-первых, я ее читал.

Мне интересно потому, что я по этой теме очень много материалов прочел и просмотрел.

Вы действительно читали последнюю редакцию книги Буянова?  
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
(На Флибусте путаница и по "Евгений Вадимович Буянов" - выводится старая версия книги "Тайна гибели группы Дятлова. Документальное расследование". Тогда ещё многого не знали и фактология не полная.
А вот поиск без отчества "Евгений Буянов" даёт все книги автора и,  в том числе, последнюю редакцию книги [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. )
Просто ваши утверждения непонятно откуда взяты. Вы хотя бы ссылки давайте.
По радиации, топливу, засекречиванию и т.п. - это уже давно разобрано и или отвергнуто, как недостоверное, или получило внятное и вполне прозаичное объяснение.
Поэтому дискуссия выходит какая-то странная. Непонятно или вы новые факты обнаружили или мы ходим по кругу.

Интересно - рассуждаешь. Неинтересно - идешь писюн наращивать.

Ну давайте в этой теме без подначек.  

[shim]

TENRU

Поэтому дискуссия выходит какая-то странная. Непонятно или вы новые факты обнаружили или мы ходим по кругу.

Она выходит странной потому, что и Буянов по молодости лет неверно воспринимает. Что такое установленный гриф секретности. Он НЕ отвечает на этот вопрос потому, что сосредоточен на второстепенном, обсуждает рельеф местности, написанное в рассекреченной части Дела. И все это он раскладывает блестяще и убедительно, но почему-то не рассматривает техногенную причину сдвижения снежного пласта (а гора то весьма пологая). Это все версия Буянова и Ко, которая кому-то кажется убедительной, а мне - нет.

Теперь о том, откуда моя версия. Она не копирует чьи-то конкретные версии, она не является однозначно конкретной - я же писал, что вариантов действий "чистильщиков" могло быть несколько в зависимости от того, ЧТО они там обнаружили, в каком состоянии были туристы (применительно к ситуации их застигшей внезапно), насколько кто из них был уже мертв, а также - от того, КАКОЕ решение приняло партийное руководство при посредстве обсуждения темы с КГБ.

И это по большому счету вторично - насколько "чистильщики" что-то там изменяли на местности с трупами.

Первичным является другое - поисковики там обнаружили следы ТОГО, что ПОТРЕБОВАЛО от партийного руководства и КГБ введения грифа сов.секретно на материалы следствия и поиска.

И вы можете тут бить себя пяткой в грудь вместе с Буяновым сколь угодно, НО - обычный природный катаклизм, приведший к гибели 9 студентов, НИКОГДА не стали бы загонять под гриф сов.секретно с персональной ответственностью КАЖДОГО из поисковиков и следаков и подпиской о неразглашении на 25 лет.

Моя версия НЕ отрицает схода снежного пласта, но дополняет как один из возможных вариантов в качестве причины - военно-техногенную причину этого схода. Со всеми последующими обстоятельствами, которые ПОТРЕБОВАЛИ ЗАСЕКРЕТИТЬ это дело.

А теперь сосредочимся на главном.
TENRU, гриф совсекретно с персональной отвественностью (под подписку) в СССР вводился:
а) в случаях катастроф с серьезными разрушениями и массовой гибелью населения в мирное время;
б) в случаях ЧП связанных с открытым групповым политическим неповиновением власти (забастовки, митинги, бунты и т.д.);
в) если этого требовали интересы безопасности государства (военные, политические, дипломатические и т.п. гос.тайны).

А теперь назови мне хотя бы одну причину введения грифа сов.секретно по делу дятловцев в СССР образца 1949 года. Назови - с интересом рассмотрю. Версии о пересравших функционерах не проканают, как идея - НИКТО бы не посмел засекретить дело на 25 лет без веских оснований и РЕЗОЛЮЦИИ КГБ. О том, что дятловцы замерзли после поражения лавиной - говорил ВЕСЬ Свердловск, и никого не обязывали про это молчать. Молчать обязали только непосредственных свидетелей, побывавших на горе, и следственную группу. Молчать о том, ЧТО ОНИ ТАМ УВИДЕЛИ своими глазами или что прочли в материалах дела.

Так вот, моя версия полностью основывается знании порядка введения грифа сов.секретно в СССР. И это не было шараш-мантаж-перебдеж. По этому делу, уверен, в КГБ проводилось не одно совещание. Совещались о том - КАК СОХРАНИТЬ ГОСТАЙНУ в сложившихся обстоятельствах.

Ну давайте в этой теме без подначек.

Давайте! Чел, который тут полтора предложения по теме не написал, будет учить меня тому, что и как читать по теме. Я вахуе. А Галил умудряется в четырех моих абзацах обнаружить прямо противоположный смысл.

[Tronbalt]

shim
А ты так же упрямо не отвечаешь на аргументы Галила, которые он тебе привел на прошлой странице

И здесь ты тоже демонстрируешь незнание действительности советской системы. Да, пробалтывались в быту, но вот рассказать на собрании и даже в кругу малознакомых людей - риск, что донесут. И тогда - реальный срок. И доносили, и сажали.

Ну после истечения 25 лет точно бы слили всю тайну. Или слили те, кому рассказывали в быту, на кухне.
Или сейчас бы рассказали.
Понимаешь, версия Буянова опирается на факты. А твоя ракетная - только на догадки и домысел. Приведи хоть один факт в пользу своей теории.

Вот именно! Интересно - рассуждаешь. Неинтересно - идешь писюн наращивать

Подколол, красавчик!

[TENRU]

shim

Она выходит странной потому, что и Буянов по молодости лет неверно воспринимает. Что такое установленный гриф секретности.

1950-й год рождения, это "по молодости лет"?

ПОТРЕБОВАЛО от партийного руководства и КГБ введения грифа сов.секретно на материалы следствия и поиска.

А теперь назови мне хотя бы одну причину введения грифа сов.секретно по делу дятловцев в СССР образца 1949 года. Назови - с интересом рассмотрю.

Ну, начнём с того, что не 49-го, а 59-го года. Надеюсь, это была описка.
Ну а потом, откуда вы взяли, что дело попало под гриф сов. секретно?  
Ни один серьёзный источник такого никогда не утверждал.

После проверки в Москве Прокуратурой РСФСР, дело возвращено в Свердловск 11 июля 1959 года. При этом Прокуратура РСФСР после проверки дела никакой новой информации не сообщила и не давала никаких указаний «засекретить дело». По распоряжению прокурора Свердловской области Н. Клинова какое-то время хранилось в секретном архиве (листы 370--377 «дела», содержащие результаты радиологической экспертизы, были сданы в сов.секретный архив). Но потом его рассекретили и сдали в государственный архив Свердловской области, где оно и находится в настоящее время.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Итого, под гриф сов.секретно попали всего несколько листов дела посвящённых найденным на трёх элементах одежды Колыванова и Дубининой следам радиации. У Буянова это подробно описано.
Всё связанное с радиацией, в СССР 1959-го года, параноидально секретили. Надеюсь, не надо объяснять почему?
На настоящий момент, эти следы радиации всерьёз не рассматривают. Предметы имеют незначительное превышение радиоактивного фона: "Радиация оказалась слабой ― она максимально превышала естественный фон в 3,7 раза (9900 распадов против 2700) лишь на одном фрагменте одежды, а на двух других превышала примерно в 2 раза (5600 и 5000 против 2700 распадов). Причем, как поясняет эксперт, уровень 5000 распадов ― это нормальный уровень для людей, работающих с радиацией. Фактически радиация от одежды лишь немного превышает естественный фон в Екатеринбурге -- 10...18 мкР/ч".
У Буянова, да и не только у него - это слабое загрязнение вполне логично объясняется.

Ну и по поводу подписки о неразглашении на 25 лет. Это я и сам, по "немолодости лет" отлично помню и давал неоднократно.
Совершенно стандартная советская процедура, со стандартным сроком. Когда только начинал служить рядовым кодировщиком автоматически её подписывал и, именно на 25 лет. Хотя, какие я там мог секреты разболтать? Документы через меня шли в основном ДСП и лишь изредка - С. В секретной части, когда на месяц заменял сотрудницу выдававшую офицерам литературу ДСП, тоже давал подписку о неразглашении и тоже на 25 лет. И после, по разным поводам, были разные подписки.
Это совершенно стандартная советская процедура - подписки давали на каждый пук.

Я почему и говорю, что спор странный.
То у вас 63-х летний Буянов "по молодости лет" не разбирается, то под гриф сов. секретно, вместо нескольких давно известных страниц, попало всё дело...
Оттого и нужны точные источники ваших утверждений.

[shim]

Tronbalt

А ты так же упрямо не отвечаешь на аргументы Галила, которые он тебе привел на прошлой странице

я тебя прошу - если ты читаешь так странно, не вешай это на меня... Галил нашел ответы, а ты не нашел... Кто виноват? Прошу, давай закончим на этом обсуждать в подобном направлении. Если у тебя есть по теме что добавить (по теме), то давай, а если обсуждать то, как ты читаешь мои камменты - то лучше не стоит...

Ну и по поводу подписки о неразглашении на 25 лет. Это я и сам, по "немолодости лет" отлично помню и давал неоднократно.

ты был воякой, потому с тебя и брали, как тебе казалось, "на каждый пук", этот пункт третий у меня...
где прочел - галилу цитировал на прошлой странице (или этой), найди по цитате...

1950-й год рождения, это "по молодости лет"?

автора мог и спутать, хотя именно эту версию тоже читал...

Теперь по теме. Мнение сторонников лавинной версии не входит в противоречие с вероятностью техногенных причин сдвига снежного пласта. Больше по этому поводу добавлять ничего не стану. О том, что брали подписку на 25 лет - это в торнете есть свидетельства, каждый найдет при желании. Если это рушит чью-то веру в истинность на 100% версии Буянова, это не моя проблема.

Повторю основные тезисы, на которых я опираюсь:
1) сход снежного пласта и навал на палатку - быть мог;
2) конечная смерть от обморожения - тоже так есть;
3) брали расписки с поисковиков и следаков - тоже упоминается не раз в разных свидетельствах.

Вот теперь и думайте, почему сдвинулся пласт снега после которого все вымерли в течение суток, и поисковикам очевидцам запретили разглашать увиденное на месте гибели 25 лет. Это все.

[Галил]

shim

... Галил нашел ответы

У тебя не нашел, просто лень опровергать байки, не подтвержденные не одним фактом.
Ладно попробую ещё раз. Конкретно растолкуй:
Как удалось так зачистить место падения ракеты, что не осталось ни одного следа?
Как удалось добиться того, что поисковики не рассказали великой тайны даже спустя 50 лет и при сменившемся политическом строе? Не от того ли, что рассказывать было нечего?