30 ноября 2022, 08:26:04

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_<ВЕСНушка>

Жанна Д`Арк

Автор <ВЕСНушка>, 04 февраля 2006, 12:48:50

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

TENRU

галил

Не столько критика,сколько дополнения и размышления.

Осталось рассмотреть вопрос с голосами.
Одной из слабостей традиционной версии является вопрос о "голосах святых" которые наставляли Жанну.Клерикальные историки прямо исходили из того,что это были голоса,вещавшие волю неба.Правда затруднялись объяснить отчего Господь стал на сторону Орлеанской партии,а не на сторону Английской партии имевшей не менее веские права на престол. И отчего Бог был особо заинтересован в освобождении Карла Орлеанского,непримечательной и довольно гнусной личности,который с 1415г(после битвы при Азенкуре)находился в английском плену,сочиняя там мадригалы.
Светские ученые традиционалисты - либо вообще не касались природы голосов,либо считали явления святых - результатом галюцинаций.Но это плохо согласуется с теми четко определенными целями,которые ставили "святые" перед Жанной.

Разберу это чуть подробнее.
По показаниям Руанского процесса "голоса" дали Жанне четыре откровения.
Сразу упомяну,что есть еще пятое "апокрифическое" откровение.
Начну с него. За день до своего пленения Жанна на вопрос - не было ли у нее новых откровений,якобы сказала - "Я буду предана и убита, и это последнее откровение".
Очень красиво,но сама Жанна на процессе об этом не упоминала,что дает основание предположить,что либо это откровение идет от самой Жанны,либо это поздний апокриф -
созданный народной молвой.

Ну а теперь к четырем документально зафиксированным.
На процессе в Руане Жанна признала,что у нее было четыре откровения.
Первое - она изгонит Англичан из Франции (при ее жизни не сбылось,но если не придираться то так и вышло,в итоге).
Второе - освободить от осады Орлеан(совершенный и самый яркий успех Жанны -
она лично сражалась на стенах,была ранена арбалетной стрелой,сама вынула ее из раны - на следующее утро,раненая, снова повела войска в атаку и деблокировала Орлеан.(Если честно,я нешуточно восхищаюсь этой девушкой !)).
Третье - короновать Карла 7 в Реймсе.(Учитывая,что трусоватый Карл 7,никак не мог решиться на этот шаг(боялся,что в случае поражения англичане его за это казнят - как они,кстати, и пообещали ему после коронации)а Иоланта Арагорнская - много лет пыталась его понудить к этому действию - то "голоса" нашептали,ну просто очень ей на руку).
Четвертое - вызволить из английского плена герцога Орлеанского (самое странное поручение.Карл Орлеанский прославился лишь оргиями и разграблением вверенной ему казны.При Азенкуре,именно он при отступлении,повел своих рыцарей через французских арбалетчиков,стоптав их и лишив французов последнего шанса выкурить английских лучников из-за частокола.Личность ничтожная,но по общему мнению тогдашнего двора,он был любовником королевской тещи(все той же Иоланты Арагорнской), бастардисты добавляют - а его отец,любовником Изабеллы Баварской и отцом "умершего бастарда" -
Филиппа/Жанны(то есть если Жанна была дочерью Изабеллы Баварской и Людовика Орлеанского - то Карл Орлеанский,был ее родным братом по отцу).Ну как бы там ни было похоже четвертое откровение,было отнюдь не для пользы Франции).

В свете этих данных - "Операция пастушка",мне представляется очень даже вероятной.
И Иоланта Арагорнская,весьма попадает под подозрение,в свете - "кому выгодно ?"
А вот сознательно учавствовала в этом Жанна или нет ?...
Я не знаю. С одной стороны,на суде она исключительно умно и храбро вела свою защиту.
Опытные юристы обзавидовались бы. Умело обходила все казуистические ловушки,отлично вела дискуссию,часто переходила в наступление и теоретически,добилась оправдания
(Полностью сняла с себя обвинения о связи с дьяволом).Подловили ее гнусно - на "клятвопреступлении,перед лицом Господа". Признав ее невинность в ведьмовстве,суд взял с нее присягу на Библии,что она,в обмен на прощение и свободу, отказывается от божественного происхождения голосов и не будет носить мужскую одежду.После чего женскую одежду из ее камеры убрали,а ее вынудили снова одеть мужской костюм.И невзирая на негодование Жанны,по поводу низкого обмана - ее приговорили к костру,как "клятвопреступницу и нераскаявшуюся грешницу".
Все поведение Жанны на процессе говорит о ее полной вменяемости, осторожности и незаурядном уме.

С другой стороны,неоднократно самоотверженно и с безумной храбростью учавствовала в самых опасных конных "сшибках",лично лазила на стены Турели,при деблокаде Орлеана...
Вообще у меня создается впечатление,что вначале карьеры Жанна вела себя,как "шахидка" - фанатично верящая в свою избранность и правоту и не боящаяся смерти.
А на суде уже была другая Жанна - умная,волевая,но отнюдь не фанатичка и умирать она не хотела.
Вполне допускаю,что вначале Жанну использовали "втемную",и она искренне верила "голосам" и в свою миссию.Но за три года - очень разобралась,что к чему - стала неудобной и была предана.
Все в этой версии хорошо,но она не отменяет и не обьясняет странностей с казнью и Жанной Армуазской.
Почему Жанну не узнал палач Руана ?
Почему знатным людям Руана,встревоженным этим заявлением,сразу не показали Жанну -
сняв с нее колпак,а дождались ее смерти - и показали обугленный,неузнаваемый женский труп ?
И много еще,в других моих постах - вышеприведенных - "почему ?".
По поводу казни,традиционалисты упорно отмалчиваются.
По поводу Жанны Армуазской спорят отчаянно,но стройной и непротиворечивой версии о самозванке,представить не могут.Довольно многое в эту версию никак не укладывается.
Если Жанне действительно сохранили жизнь,то по какой причине ?
Если она не была сестрой короля,то за что ?

Я предположу собственную версию.
А что,если,Жанне просто(или сложно) удалось бежать ? Вопреки королю и англичанам ?
Помог тайный друг или удачно сложились звезды.
Англичане,что бы скрыть такой чудовищный прокол,сожгли другую "ведьму"(одну из двух - приговоренных неделей раньше).
Тогда довольно логично,что первые несколько лет Жанна не "светилась" - наплевала на короля и борьбу за его дело - вышла замуж,родила детей...Но через несколько лет,уже имея некоторый вес и значимость - решила,что довольно таиться и опасаться,что ее найдут и втихомолку убьют.Вот она открыто и выступила в Орлеан, посетила всех старых друзей - добилась общего признания в регионе,где ее хорошо знали в лицо и любили,а потом решила связаться с королем.
Хотела она снова предложить свое копье или объясниться с ним,я не знаю.
Факт один - за день до его приезда в Орлеан, она уехала и  до своей смерти,больше не светилась.
Похоже подручные короля нашли аргументы ее утихомирить.Может пригрозили убить детей.
А может,если она предлагала копье, откровенно объяснили,что она королю теперь даром не нужна.(Неспроста она после писала королю письмо - где выражала надежду встретиться  лично и все таки объясниться).Может она и получила таки ответ - поверила наконец,что Карл 7,отнюдь не под давлением обстоятельств или вследствие интриг ее предал - и окончательно,"ушла в отставку".  
Я не настаиваю,что так было. Но очень многие странности казнью и Жанной Армуазской,моя версия объясняет. И при таком раскладе,для спасения,ей вовсе не надо быть сестрой короля (которой она вернее всего никогда и не была).

Brill

ЦитироватьТаким образом, между боевыми и верховыми лошадьми существовала четкая разница

TENRU, и тем не менее, дестрие не порода, а всего-лишь верховая лошадь, должным образом "воспитанная", боевой конь. Французы использовали обычно такие породы как Шаролэ, Лимузэн, Ангонэн, Шарентэ  - сильные быстрые, легко дрессируемые. (кстати, вес верховой лошади в среднем 400-500 кг, при высоте в холке 165-170 см, монстров весом в полторы тонны, как вы пишете, в природе не существовало - это уже из рыцарских романов). Никакой мизантропии у коней не было, если хозяину нужно было, чтобы конь не подпускал у себе посторонних, то он соответствующим образом его обучал (уровень интеллекта у лошадей все же выше чем у собак), то же и для боя. Цена боевого коня и заключалась именно в этой дрессировке - хороший боевой конь не должен бояться шума боя, ударов, быть быстрым для создания "кавалерийского бонуса" и  выносливым, дабы нести на себе рыцаря в полном боевом облачении. Рыцари беднее использовали самые обычные верховые лошади, ну а "подлое" сословие могло и на обозных поездить, главное, чтобы кляча вес человека выдерживала.  :D В любом случае  с дестрие  мог управится любой грамотный наездник, если только дестрие не обучался "по заказу" для конкретного человека.

ЦитироватьПростолюдины не имели права им пользоваться, даже оруженосец применивший Лэнс в бою - лишался дворянства.
- ну, тут вы запутались. Применить копье оруженосец не мог - вооружение и задачи в бою были другими, лишиться дворянства не мог тем более, так как им никогда не обладал - это только в том случае, если бы он был на королевской службе ("при дворе"), но тогда он не был бы уже оруженосцем. Откуда информация-то?

Не знаю, по какой причине вы решили, что крестьянин на лошади и с копьем в руке - сюр. А по-моему, самое для того времени обычное дело. Значительную часть армии Жанны составляли именно крестьяне, так как городское население было слишком малочисленно и обороняло главным образом город с его окрестностями. Крестьяне оборонялись своими силами. Копье - простое по изготовлению и не требующего в отличие от меча длительной тренировки оружие, им и вооружалась основная масса, ну а уж если вы ведете борьбу против мобильных конных отрядов рыцарей - то и сами должны хотя бы как-то использовать лошадей - хотя бы для разведки и предупреждения. Фламандские крестьяне к примеру громили французкую рыцарскую конницу без больших затруднений, им плевать было, кого на пики насаживать, дестрие это или нет.  

TENRU

Brill
Цитировать(кстати, вес верховой лошади в среднем 400-500 кг, при высоте в холке 165-170 см, монстров весом в полторы тонны, как вы пишете, в природе не существовало - это уже из рыцарских романов)

:blink:  Эт где я про полторы тонны писал ? "До тонны" - действительно писал - может и завысил,но немного.

Вот данные по некоторым современным породам.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Как можете видеть Клайдесальский жеребец при холке 185 весит 785 кг.
Кавалерийские лошади выводных производителей,при холке в 175 весят 767кг.

Небезизвестные першероны [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Рост першеронов варьируется от 158 до 175 см при живой массе около 700-900 кг.

Википедия - о дестрие -
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
ЦитироватьПоявление стремени решительно изменило соотношение сил между пехотой и конницей и привело к настоящей революции в военном деле. К IX веку франки превратили своих тяжеловозов в гигантских рыцарских коней -- дестриэ. С этого времени в Европе пеший перестал считаться воином.
Рыцарь -- русская транскрипция немецкого слова «риттер» -- «всадник».
Рост дестриэ колебался между 175 и 200 см в холке. Весил такой конь, как пара колесничных лошадей античности. Или как четыре скифских лошади. Сидя на спине такого чудовища, рыцарь мог не обращать внимания на пехоту.
Впрочем, уже с XII века пехота стала постепенно возвращать свои позиции. Боевых коней ведь могли себе позволить очень немногие. И те, у кого их не было, не всегда были согласны сдаться без боя тем, у кого они были. Пехота стала вооружаться пиками, прятаться за баррикадами, палисадами и рвами, или занимать позицию на холмах.
На «мелкую» кавалерию рыцари шли сплошной стеной, как и на пехоту. Но, сражаясь друг с другом, два отряда рыцарской кавалерии строились с промежутками -- чтобы разойтись со встречной лавиной без лобовых ударов. Лобовое столкновение всадников на равных конях означало неминуемую гибель всех действующих лиц.
Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной.
К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100--200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых манёвров дестриэ не годились.

Исходя из веса и роста в холке современных лошадей(которых уже нет нужды выводить массивными - для боя)  и роста "Дестрие" в холке - я могу смело предпологать,что до тонны они могли дотягивать.

Цитировать- ну, тут вы запутались. Применить копье оруженосец не мог - вооружение и задачи в бою были другими, лишиться дворянства не мог тем более, так как им никогда не обладал - это только в том случае, если бы он был на королевской службе ("при дворе"), но тогда он не был бы уже оруженосцем. Откуда информация-то?

Про наказание за "ланс" ? Из того же Черняка.
Оруженосцы бывали разные.Некоторые действительно "выслуживались" из способных и храбрых воинов,но и большинство молодых дворян тоже проходило эту школу.
Из  Википедии -
ЦитироватьНо так как рыцарство в социальном отношении замкнулось в высший слой военной знати, то из «оруженосцев» попадают в рыцари только сыновья рыцарей (chevalier, Ritter, knight); несвободные, повышаясь и получая тяжелое рыцарское вооружение, не называются теперь рыцарями, а попадают в среду знати как низший ее слой, под тем же именем «оруженосцев», которое сыновья рыцарей (Edelknecht, armiger nobilis) носят временно, перед посвящением в рыцари.

Ланс был символом рыцаря и использовать его дозволялось только после посвящения в оные.

ЦитироватьКрестьяне оборонялись своими силами. Копье - простое по изготовлению и не требующего в отличие от меча длительной тренировки оружие, им и вооружалась основная масса,

Копье - да. Но не ланс.
Снова в википедию.

ЦитироватьУ восточной кавалерии копье конкурировало с луком и саблей, но в средневековой Европе оно было основным оружием всадника. В бою на копьях преимущество получал тот, кто доставал дальше, потому рыцарские копья постоянно увеличивались, достигнув в итоге 440 см длины при весе в 4 кг и больше. Если легкая кавалерийская пика доставала всего на метр впереди головы коня, то европейское копье - на 2-3 метра.
Наносить столь длинным копьем удары уже стало затруднительно, и, как и в случае с сариссой, всадник мог только направить удар. Особенно это проявилось в XV веке, когда с распространением пластинчатых лат, кавалерийское копье, как и пехотная пика, в боевом положении стало упираться в ток кирасы. Да и без кирас, - сама европейская посадка, будучи максимально прочной, что необходимо для боя на копьях, не позволяла всаднику поворачиваться в седле. Рыцарское копье действовало при курсовых углах плюс-минус 45 градусов.
С XIV века копья начали склеиваться в виде полой трубы и получили конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше, и ломались легче, что при упоре их в ток приобретало особую актуальность. Выражение «ломать копья» с этих пор стало синонимом рыцарского поединка.
Кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Ведь, в бою всадник двигался мимо цели со скоростью 10, а с учетом сложения скоростей при встречной атаке, и все 20 метров в секунду. С одной стороны это приводило к огромному усилению удара, а с другой, - нанеся колющий удар копьем или мечом, - особенно если этот удар достигал цели, - всадник не только не имел шансов выдернуть свое оружие, но и сам оказывался в плохом положении. Вонзившаяся в землю или во врага, - без разницы, - оружие приобретало относительно своего владельца опасно быстрое движение. Перелом древка представлялся предпочтительнее перелома руки, а то и шеи.

Как видите оружие чрезвычайно специфическое и непростое в применении.Требовало особого умения и посадки,применялось в кавалерийском бою,было одноразовым. Для крестьян такое оружие было и безполезным и непрактичным.

Цитироватьну а уж если вы ведете борьбу против мобильных конных отрядов рыцарей - то и сами должны хотя бы как-то использовать лошадей - хотя бы для разведки и предупреждения.

Ну и как вы видите схватку конных крестьян с пиками против рыцарей на "дестрие" и с "лэнсами" ?
Рыцари даже пики ломать бы не стали - стоптали бы наглецов вмести с их лошадками - боевыми конями.
Нет,как ни мила вам идея прогрессивных,богатых и храбрых крестьян - реальность столетней войны была иная.Когда доведенные до отчаяния бесконечной войной и голодом,крестьяне Франции восстали(та самая знаменитая "Жакерия") - не было у них ни коней,ни боевого оружия,ни умения - только массовость и злоба,от безнадеги.
ЦитироватьФламандские крестьяне к примеру громили французкую рыцарскую конницу без больших затруднений, им плевать было, кого на пики насаживать, дестрие это или нет.

Да ну ?
Знаменитая битва при Куртрэ была первой и единственной победой фламандских горожан над конными рыцарями. И победа эта им досталась благодаря их хитроумию и спеси их противников.
Французы поперли прямо через заболоченное поле,через ряды заблаговременно отрытых волчьих ям - на фламандцев. Французов было 7 тысяч,фламандцев 20 тысяч.И французы пройдя и через болото и через волчьи ямы - прорвали фламандскую фалангу(!) и только контратака фламандского резерва (отряда нанятых
конных рыцарей !  )опрокинула их и обратила в бегство.
Теперь представьте эту битву без рыцарского резерва. Фламандскую пехоту стоптали и уничтожили бы.
Что собствеено далее и произошло.Войну фламандцы "слили".
ЦитироватьЗначительную часть армии Жанны составляли именно крестьяне

У Жанны не было "собственной" армии.Она действовала с армией Дюнуа,а тот подчинялся Карлу 7.
Сказал Карл - слушать Жанну - он слушал,но непосредственные приказы отдавал он.
И если в этой армии и были крестьяне,то только как фуражиры.Остальные были рыцари и наемники.
Никакого смысла использовать крестьян в войне не было - как воины они ноль и источник для паники в бою,а поубивают,кто землю пахать будет ?

Нет,не могу я согласиться с вашими теориями - очень они фэнтезийные.

Brill

TENRU, ок, это больше уже оффтопик получался. Думаю, ваши аргументы будут убедительнее моих - я скорее по общим суждениям по средневековью сужу, слишком поверхностных. Углубляться в литературу, к сожалению нет времени, хоть и люблю историю.

Галил

TENRU

ЦитироватьА вот сознательно учавствовала в этом Жанна или нет ?...

Думаю, её всё же использовали, очень сложно годами разыгрывать святой фанатизм. А ум и вера вполне совместимые понятия.
ЦитироватьПо поводу Жанны Армуазской спорят отчаянно,но стройной и непротиворечивой версии о самозванке,представить не могут.Довольно многое в эту версию никак не укладывается.
Если Жанне действительно сохранили жизнь,то по какой причине ?
Если она не была сестрой короля,то за что ?

Слабо верится, что Жанна Д\\\'Арк и Жанна Армуазская одно лицо, уж сильно смахивает на сюжет к роману. И главное, что нет правдоподобной причины для того, что бы ей сохранили жизнь, даже если предположить, что она незаконнорожденная сестра короля. Таких братьев и сестер могло быть не один десяток, никто их за лиц королевской крови считать бы не стал и сентиментальных чувств, я думаю,  они тоже не вызывали.
ЦитироватьА что,если,Жанне просто(или сложно) удалось бежать ? Вопреки королю и англичанам ?
Помог тайный друг или удачно сложились звезды.
Англичане,что бы скрыть такой чудовищный прокол,сожгли другую "ведьму"(одну из двух - приговоренных неделей раньше).

Твоя версия тоже не правдоподобна. Сожгли вместо неё другую, а через неделю у французов объявится Жанна, живая и здоровая. Представляешь, какой конфуз. Тут впору наоборот, кричать, что это мы сами её освободили по доброте душевной.
ЦитироватьПочему Жанну не узнал палач Руана ?
Почему знатным людям Руана,встревоженным этим заявлением,сразу не показали Жанну -
сняв с нее колпак,а дождались ее смерти - и показали обугленный,неузнаваемый женский труп ?

А не позднейшие ли это домыслы? Как то странно звучит, палач не узнал и тут же встревожились знатные граждане. Когда он этим гражданам успел поведать о своих сомнениях или с эшафота кричал?
Предположим, и правда казнили другую, я думаю, палача заранее должны предупредить, что б держал язык за зубами., да и обставлено должно быть так, что бы непосвященные не заметили подвоха, а тут куча народа прознала. На счет колпака, так может его и нельзя было снимать по ритуалу.

Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

галил
ЦитироватьДумаю, её всё же использовали, очень сложно годами разыгрывать святой фанатизм. А ум и вера вполне совместимые понятия.

Может быть. В средние века ум и религиозный фанатизм вполне могли уживаться в человеке.
ЦитироватьСлабо верится, что Жанна Д'Арк и Жанна Армуазская одно лицо, уж сильно смахивает на сюжет к роману.

Ну официальная версия еще больше похожа на роман,просто мы к ней привыкли и она кажется естественной.
ЦитироватьИ главное, что нет правдоподобной причины для того, что бы ей сохранили жизнь, даже если предположить, что она незаконнорожденная сестра короля. Таких братьев и сестер могло быть не один десяток, никто их за лиц королевской крови считать бы не стал и сентиментальных чувств, я думаю, они тоже не вызывали.

Вот нарыл еще немножко по королевской версии.

ЦитироватьСовременный французский историк Робер Амбелен не усомнился. Он просто решил увидеть своими глазами исторические источники, посвященные Деве. Ведь очень часто мы черпаем сведения из исторической литературы и нас редко интересует вопрос: кто же из историков действительно держал в руках описываемые документы и верно ли передал нам их содержание.
Робер Амбелен решил их прочесть сам. Вот тут и выяснилось, что историю Орлеанской Девы подтверждают лишь материалы Процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, который проходил через 23 года после ее смерти. Как же можно оценить достоверность свидетельских показаний через столько лет, да и большая часть свидетелей уже отошла в мир иной.
Тогда Робер Амбелен попытался выверить историю Жанны самостоятельно. Что известно о семье Жанны? Кто такие Д'Арки? Разве не видна невооруженным глазом дворянская приставка? Где же здесь крестьяне? Амбелен с точностью выяснил происхождение этих знатных, но обедневших за годы Столетней войны нормандских дворян, расположение их замков и поместий, а также должности, занимаемые Д'Арками при дворе.
Здесь историка ждал еще один сюрприз. Родная тетка Жанны, тоже Жанна Д'Арк, в годы, предшествующие рождению Девы, была в штате приворных дам королевы. А тогдашняя королева, Изабелла Баварская, была очень своеобразной женщиной. Достаточно сказать, что она всю жизнь пыталась свергнуть с престола мужа, Карла VI Безумного, приложила массу усилий, чтобы свести его с ума, продавала и предавала Францию англичанам и бургундцам, и, наконец, долгие годы была любовницей брата своего супруга, Людовика, герцога Орлеанского от которого, как считали современники родился не только будущий король Карл VII, которого короновала и за которого сражалась Жанна, но и большинство других детей королевы.
Робер Амбелен нашел свидетельство, что придворная дама Жанна Д'Арк получила на воспитание и вывезла в Нормандию новорожденного ребенка королевы. Значит ли это, что Жанна - незаконнорожденная дочь королевы Изабеллы и Людовика Орлеанского? Кстати, сама Жанна никогда не называла себя Жанной Д'Арк! Амбелен проанализировал герб Жанны, дарованный ей королем, факты, свидетельствующие о поведении Девы в присутствии короля и вельмож, нашел, наконец в архивах Ватикана письменные свидетельства и доказал, что Жанна Д'Арк является принцессой королевской крови, незаконнорожденной сестрой короля, дочерью герцога Орлеанского и королевы Изабеллы. Значит Орлеанская Дева - не почетное прозвище, а титул по рождению и Орлеан она освобождала как столицу герцогства своего отца. Кстати, король, брат Жанны называл ее Девой Франции (титул королевских детей) и пожаловал ей титул и фамилию дю Лис (Лилия - герб Французского королевского дома).
Тогда возникает следующий вопрос: могли ли сжечь на костре сестру короля Франции, сестру Екатерины Валуа, королевы Англии? Вряд ли... Амбелен обнаружил многочисленные факты, позволившие сделать вывод, что на костре в Руане погибла несчастная, осужденная за колдовство женщина, а Жанна, выполнив миссию спасительницы Франции дожна была на время исчезнуть и вернуться потом к частной жизни.


Все эти факты ранее мне были известны,просто многие из них довольно косвенные,толковаться могут по разному, и я их не стал приводить,но вот один....

Амбелен проанализировал герб Жанны, дарованный ей королем, факты, свидетельствующие о поведении Девы в присутствии короля и вельмож, нашел, наконец в архивах Ватикана письменные свидетельства и доказал, что Жанна Д'Арк является принцессой королевской крови, незаконнорожденной сестрой короля, дочерью герцога Орлеанского и королевы Изабеллы.

Мне об этом было известно следущее. Видный сторонник "бастардисткой" версии Ж.Пем утверждал,что его единомышленник историк Эдуард Шнейдер,поддерживающий дружеские связи с папами Пием 11 и Пием 12,
раскопал в 1935 году в Ватиканском архиве протокол допроса Жанны специальной комиссией,образованной
по приказу Карла 7 и установившей королевское происхождение Девы. Выводы комиссии сделанные в письменном виде,были сданы на хранение королевскому адвокату Жану Рабато,у которого временно проживала Жанна.Почему же Шнейдер не опубликовал своего открытия ? Потому что этого не пожелал Ватикан.Тем не менее устно он сообщил об этом многим лицам,а Пему даже изложил все это в особом письме.

Я об этом не стал писать,ибо очень похоже на сказку,но вот теперь с Амбеленом....
Не пойму,то ли это брехня,то ли и Амбелен обнаружил эти документы ?
Если так,отчего об этой сенсации не кричат на каждом углу ?
Чем больше копаю,тем "страньше и страньше"(с).  :blink:

ЦитироватьТвоя версия тоже не правдоподобна. Сожгли вместо неё другую, а через неделю у французов объявится Жанна, живая и здоровая. Представляешь, какой конфуз.

Да в таком виде не правдоподобна. :(
ЦитироватьА не позднейшие ли это домыслы? Как то странно звучит, палач не узнал и тут же встревожились знатные граждане. Когда он этим гражданам успел поведать о своих сомнениях или с эшафота кричал? Предположим, и правда казнили другую, я думаю, палача заранее должны предупредить, что б держал язык за зубами., да и обставлено должно быть так, что бы непосвященные не заметили подвоха, а тут куча народа прознала. На счет колпака, так может его и нельзя было снимать по ритуалу.

Основные сведения о казни подчерпнуты из дела о реабилитации Жанны.И естественно Руанские свидетели всячески подчеркивали свою невиновность,так что их показания весьма пристрастны.
И какие же это показания ? Допрашивали десятерых именитых горожан.
Из них пятеро заявили,что не видели казнь собственными глазами,трое других - что покинули площадь,до ее начала,а двое вообще сослались на плохую память.Коротко говоря,ни один из допрашиваемых,если верить их показаниям,не видел сцены казни или по крайней мере ее не помнил.
Заключение комиссии - "Жанна умерла,как подобает Святой". Странный вывод за отсутствием свидетелей,не находите ?

Что же удалось историкам накопать о казни ?
Фигура Орлеанской девы,была весьма значимой,но сообщений о ее смерти - написанных современниками,как выяснилось - кот наплакал.
Перечисляю буквально все известные.
Самое значимое - это текст официального извещения о казни,которое составил епископ Кошон - главный судья Жанны.Оно сугубо официальное - казнена и все тут.Составлено отчего то месяц спустя - 7 июня 1431 года.
Второе. Бургундский хронист Жан ла Шапель сообщает,что Жанна сначала была обезглавлена,а уже потом ее тело было сожжено.
В Бретонской хронике сказано,что в 1431 году "Дева была сожжена в Руане,или была осуждена на это".
Симфориен Шампье в Лионской хронике, пишет,что Дева,по мнению англичан была сожжена в Руане,но французы это отрицают.
Жорж Шантлен в "Хронике происшествий нашего времени" пишет - "хотя к великому горю французо, Дева
была сожжена в Руане,она,как стало известно,потом воскресла".
Декан Сен-Тибо прямо писал - "под видом Девы,была сожжена другая женщина".
Пьер Кюскель,буржуа из Руана пишет в письме - "Жанна бежала и кто-то другой был сожжен вместо нее".
В "Официальной хронике Королевства Британского",упоминание следующее - "Наконец публично сожгли ее
(Жанну) или же другую женщину,похожую на нее,в отношении чего многие люди держались и до сих пор придерживаются разного мнения".

Вот собственно и все. А откуда же взялось описание казни ?
Это современная комплияция из письма все того же Пьера Кюскеля,очевидца казни(по его утверждению в письме) и предсмертных показаний помощника бальи Руана(то есть помощника судьи - так тогда называли палача) - Жофруа Теража,сделанных им в Кале в 1453 году и записанных адвокатом Ф.Отманом.
Обе версии друг другу противоречат.
Пьер Кюскель пишет,что Жанну сжигали трижды - сначала она задохнулась от дыма,затем костер разожгли повторно но тело только обуглилось и в третий раз на новом костре останки дожгли в пепел.
Жофруа Тераж,об этом не упоминает.
Про оцепление,солдат и ставни пишут оба - видимо это факт.
Пьер Кюскель пишет,что колпак у Жанны сьехал на глаза,а нижнюю часть лица прикрывала вуаль.
Жофруа Тераж пишет,что до того видел Жанну дважды,но не узнал ее на эшафоте - "ростом несхожа и прикрыто лицо".В этот раз казнь проводили английский палач и два помощника,Жофруа Тераж присутствовал,как представитель властей Руана(и с ним еще 11 именитых горожан).
Якобы он сказал - "та ли на костре ?" - Кошон ответил,что покажут и они удостоверятся.
Но показали лишь - "раздвинув горящий хворост - обугленное тело женщины".
Про три костра Тераж не упоминает и вообще логику англичан и их действия он более никак не комментирует.
Пьер Кюскель пишет,что прах Жанны рассеяли над рекой и что якобы в костре палачи нашли несгоревшее сердце(что на мой взгляд,откровенная сказка).
Тераж упоминает,что прах был захоронен.
Вот собственно и все,что написано современниками о казни (что удалось найти историкам).
Но уже в 16 веке история Жанны и ее казни расцвела яркими красками на страницах хроник и тогдашних романов.И там уже писали,кто во что горазд.
А реально,как видете информации мало и та,скудная непонятная и противоречивая.  :(  :(  :(

Галил

TENRU
Цитироватькто же из историков действительно держал в руках описываемые документы и верно ли передал нам их содержание.

Вот, верно подмеченно. Зачастую, ленясь копатся в первоисточниках, перепевают предшественников. Что уж говорить о художественной литературе и фильмах, из которых и черпает народ в основном "исторические" сведения.

ЦитироватьВот тут и выяснилось, что историю Орлеанской Девы подтверждают лишь материалы Процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, который проходил через 23 года после ее смерти. Как же можно оценить достоверность свидетельских показаний через столько лет, да и большая часть свидетелей уже отошла в мир иной.

Вот и прояснилась странная забывчивость крестьян, времени прошло изрядно и учитывая среднюю продолжительность жизни в то время, большинство очевидцев вымерло.  
ЦитироватьАмбелен с точностью выяснил происхождение этих знатных, но обедневших за годы Столетней войны нормандских дворян, расположение их замков и поместий, а также должности, занимаемые Д'Арками при дворе.
Робер Амбелен нашел свидетельство, что придворная дама Жанна Д'Арк получила на воспитание и вывезла в Нормандию новорожденного ребенка королевы.
нашел, наконец в архивах Ватикана письменные свидетельства и доказал, что Жанна Д'Арк является принцессой королевской крови, незаконнорожденной сестрой короля, дочерью герцога
Видный сторонник "бастардисткой" версии Ж.Пем утверждал,что его единомышленник раскопал в 1935 году в Ватиканском архиве протокол допроса Жанны специальной комиссией, образованной по приказу Карла 7 и установившей королевское происхождение Девы

Фотокопии документов или хотя бы их содержание, надо понимать не приводятся. Соответственно веры этим господам нет.
А как они объясняют, зачем Жанне было пожаловано дворянство, если оно у ней было?

Думаю, разумней опираться на материалы процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, раз это наиболее близкий к её времени документ. Может кратко изложишь его содержание.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

28 февраля 2006, 08:15:34 #47 Последнее редактирование: 28 февраля 2006, 09:47:03 от TENRU
галил
ЦитироватьФотокопии документов или хотя бы их содержание, надо понимать не приводятся. Соответственно веры этим господам нет. А как они объясняют, зачем Жанне было пожаловано дворянство, если оно у ней было?

У Пема фотокопий точно нет.Я оттого и не приводил этот случай за аргумент.
А вот про Амбелена ничего не знаю. Я эту информацию раскопал на одном из медиевистских сайтов - привела ее женщина историк - комментариев не было ни каких.
Поиск по фамилии ничего не дал.У меня, собственно,три предположения.Первое - новая информация(но непонятно отчего об этой сенсации никто не пишет).Второе - неточная передача информации,возможно этот Амбелен просто журналист и в своей работе он переписывает историю Пема,а на сайте всю эту историю упрощенно приписали ему.Третье - опять же искажение,но сделанное самим Амбеленом - возможно все его "материалы из Ватикана" , это письмо Эдуарда Шнейдера - Пему.Но это опять наводит на мысль,что Амбелен журналист - историк так позориться не стал бы.
Подитоживаю.Сообщение меня смутило,но пока проще и логичнее считать его липой или искаженной информацией.А там видно будет может что и всплывет.

ЦитироватьДумаю, разумней опираться на материалы процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, раз это наиболее близкий к её времени документ. Может кратко изложишь его содержание.

Ну,не самый ближайший.Существуют протоколы допроса Жанны в Руане.Есть упоминания о ней в хрониках и летописях.
Проблема в том,что все эти материалы исключительно пристрастны.Англичанам сильно хотелось объявить Жанну ведьмой (а соответственно и Карл 7 выходил замаранным в связях с Нечистым) они на это и давили.А процесс реабилитации был посвящен прямо противоположному - доказать,что Жанна невиновна и
безгрешна.О жизни Жанны,там весьма скудно.Обе стороны очень интересовало происхождение Жанны.,но и тут полная неясность.
Очень показателен факт,что во время судебного следствия Жанна нигде не называет своей фамилии. Только через месяц с лишним девушка заявила, что ее отцом является Жак Д'Арк, а матерью - Изабелла Роме. Однако, - отмечают историки, - это был единственный день, когда допрос велся неофициально и Жанна не присягала давать правдивые показания".(Я это как то,раньше, упустил из виду).
А на процессе реабилитации Изабеллу Роме,единственную не привели к присяге на Библии и ограничились одним вопросом - ее ли дочь Жанна - она ответила - "Да" - и ее отослали домой.Братья Жанны на процессе не присутствовали,отец к тому времени умер - получается,что два свидетельства о происхождении Жанны -
не могут считаться неоспоримыми,так как были намеренно или по странному стечению обстоятельств сделаны не под присягой.

У меня нет полных протоколов допроса Жанны в Руане и нет полных материалов по реабилитации Жанны.Насколько я выяснил на медиевистских сайтах,их на русском целиком вообще нет.Есть полные тексты на современном и архаичном французском и есть полные переводы на современном английском,но я не силен в языках,чтобы адекватно перевести и изложить.  :(
Но что они из себя представляют и основные положения,я приведу.
Только чуть позже - потому как печатать все таки очень много.

TENRU

28 февраля 2006, 09:46:05 #48 Последнее редактирование: 28 февраля 2006, 13:47:47 от TENRU
Итак - Процесс в Руане.

Начался он с жарких прений между Жанной и судьями из-за требования дать клятву.
Судьи  потребовали от Жанны, чтобы  она  дала  в  должной  форме,прикоснувшись к  св. Евангелию,  клятву,  что будет говорить, правду  относительно  того,  о  чем  ее  будут спрашивать.
Жанна ответила на это следующим образом:  «Я не знаю,о  чем  вы  хотите  меня  спрашивать. Возможно,  вы будете у меня спрашивать то,  о чем я вам не  скажу».
После долгих пререканий суд был вынужден удовлетвориться усеченной формой клятвы.
Жанна отстояла право не отвечать под присягой на вопросы о своей жизни и обо всем связанным с королем Франции Карлом 7.
Дословно она принесла такую присягу -
" Преклонив колени, возложив обе руки на на миссал(современным языком говоря - святую книгу), клятвой обязую себя говорить правду относительно того,  что будут спрашивать у меня касательно вопроса веры  и  что я буду знать, не выставляя при этом ранее упомянутого условия,того,  что никому не  скажу  и  не  открою."

Затем пошли пререкания по поводу Pater noster("Отче наш").
Суд требовал чтобы она произнесла эту молитву,а Жанна ответила,что она скажет охотно  эту молитву,если ее выслушают на исповеди .Когда  снова  многократно стали у нее требовать этого,она сказала, что не скажет Pater noster , если ее не выслушают на исповеди. Тогда ей сказали, что выделят одного  или  двух  нотаблей(благородных людей),  родным  языком   которых   является французский  язык  и  в  присутствии которых она произнесет Pater noster.  На это Жанна ответила,  что не скажет  им  молитву,если они не будут ее выслушивать на исповеди.
Прикол заключался в том,что приняв исповедь - священники автоматически признавали Жанну в лоне церкви и все обвинения в еретичестве снимались. Самое страшное,что могло ожидать Жанну - церковное покаяние.Английскому же королю нужен был шумный процесс и доказательства связи Карла 7 с ведьмой.

Затем начались допросы.

На вопрос, какой знак она дала своему королю в подтверждение того,  что  она  пришла  от  бога,  она  ответила:  «Я вам отвечала,  что вы  не  вырвете  у  меня  этого  признания.  Идите узнавать у него самого».
Аналогичный ответ она дала и о своем происхождении.
    На вопрос, клялась ли она не рассказывать о том, о чем у нее будут спрашивать и что касается процесса,  она ответила:  «Я не расскажу вам об имеющем отношение к нашему королю.  И того, что касается нашего короля, я не открою вам».
    На вопрос,  знает ли она сама тот знак,  который дала своему королю, она ответила: «Вы не узнаете этого от меня». А затем, так как ей сказали,  что это затрагивает процесс,  она ответила: «То,что я обещала держать в полном секрете, я вам не открою». И далее сказала:  «Я это обещала при таких обстоятельствах,  что не могла бы вам сказать этого без клятвопреступления».

Чтобы узнать о ее происхождении и не нарушать клятву принесенную Жанной,на следующем заседании ее не приводили к присяге.Именно тогда Жанна признала,что ее отец Жак Арк(на тот момент уже Д'Арк) и рассказала о своем крестьянском прошлом.
Правда на конкретные вопросы - водила ли она стадо в поля?
Отвечала -  она  не  помнит,пасла ли она в юношеском возрасте стадо или нет.  
- Ходила ли она в юношеском возрасте гулять в поля с другими девушками?
- ответила,  что, конечно, ходила иногда,но не помнит, в каком возрасте.
- На вопрос, имела ли она в юношеские годы серьезное намерение преследовать  бургундцев,  она  ответила,  что у нее было большое желание и стремление, чтобы ее король получил свое королевство.
- Далее ее  спросили  об  одном  дереве,  находящемся около ее деревни. (Довольно  близко  от  Домреми имелось дерево,  под названием дерево Дам,   возле которого был источник).
- она  сказала,  что,после  того  как  узнала о необходимости прийти во Францию,  мало играла и гуляла и старалась совсем не думать  о  развлечениях и она не помнит было там дерево или нет,но неподалеку от села была роща и там было много деревьев.
На вопрос,  хочет ли она иметь женскую одежду, она ответила:«Дайте мне ее,  я ее возьму и уйду,  иначе  я  ее  не  возьму.  Я довольна  теперешней  одеждой,  (т.е. женской) после того как богу стало угодно,чтобы я ее носила».
На вопросы о короле ответила прежними словами -«Я  уже прежде  вам говорила,  что не расскажу вам об имеющем отношение к нашему королю.  И того, что касается нашего короля, я и теперь не открою вам».

На следующих заседаниях начались казуистические прения.Судьи пытались подловить Жанну на теологических тонкостях и объявить ведьмой.
Привожу дословно 16 заседание от 17 мара 1453 года(последнее).
«В.: Видела ли ты ангелов воочию?
О.: Я видела их своими собственными телесными очами, так же хорошо, как я вижу вас. И когда они ушли, я плакала и хотела, чтобы они взяли меня с собой.
В.: Какое имеется доказательство, что откровения исходили от Бога и что святая Катерина и святая Маргарита действительно вмешивались?
О.: Я повторяла вам достаточно часто, что это были святая Екатерина и святая Маргарита. Верьте мне, если вы хотите верить.
В.: Говорила ли святая Маргарита по-английски?
О.: Почему она должна говорить по-английски, если она не была англичанкой?
В.: Как ты узнала, что святая Екатерина и святая Маргарита ненавидят англичан?
О.: Они любят то, что любит Господь, и ненавидят то, что ненавидит Господь.
В.: Бог ненавидит англичан?
О.: Я ничего не знаю ни о любви ни о ненависти Господа к англичанам, ни о том, что Он будет делать с их душами. Но я знаю, что они будут изгнаны из Франции, за исключением тех, кто умрет здесь.
В.: Были ли у святого Михаила волосы?
О.: Зачем вы об этом спрашиваете? Вы хотите постричь его?
В.: Целовала ли ты святого Михаила и святую Екатерину?
О.: Да
В.: Они приятно пахли?
О.: Разумеется, они пахли приятно.
В.: Обнимая их, чувствовала ли ты какую-нибудь теплоту или что-нибудь подобное?
О.: Я не смогла бы обнимать их, не чувствуя их или не дотрагиваясь до них.
В.: Какую часть ты обнимала, верхнюю или нижнюю?
О.: Более прилично обнимать их выше, чем ниже.
В.: Был ли святой Михаил обнажен?
О.: Неужели вы думаете что Господу не во что одеть его?»
Были поставлены специальные, очень трудные вопросы, но Жанна избежала ловушки с изворотливостью, достойной ее инквизиторов.
На вопрос: «Кто является истинным папой?» (подразумевались трое соперничавших пап), она ответила, что «верит в истинного папу в Риме». Один священник выразил протест против того, что ее поставили перед дилеммой: «Испытываешь ли ты благодать Божью?», предвидя затруднительное положение; «нет» стало бы признанием вины; «да» -- доказательством ее дьявольской самонадеянности. Она ответила: «Если нет, то, может быть, Господь позволит ввести меня в состояние своей милости, а если я имею его расположение, пусть Господь сохранит меня в этом состоянии».

После тщательного изучения всех материалов и учитывая,что Жанна была девственницей - суд вычеркнул все обвинения в чародействе или колдовстве.
Единственным камнем преткновения оставалось материальное воплощение святых и "голоса".
Но тут Жанна сама согласилась на компромис.В обмен на прощение и церковное покаяние,она написала признание.
«Я, Жанна, называемая ла Пуселль [Девственница или Дева], раскаявшаяся грешница, после того, как я осознала глубину своего заблуждения, и благодаря милости Господа нашего вернулась в лоно святой церкви, признаюсь, чтобы все могли видеть меня вступающей в ее лоно непритворно и с чистым сердцем, что я раньше грешила, притворяясь, будто я имела откровения от Господа и ангелов, святой Екатерины и святой Маргариты. Я отрекаюсь от всех своих высказываний и поступков, которые не угодны церкви и хочу жить в союзе с церковью. Свидетельствую это собственноручно».
Также Жанна поклялась на святой книге не одевать мужской одежды.

На этом ее и подловили. Из ее камеры забрали женскую одежду и положили мужскую.До сих пор не ясно сама Жанна ее одела или ее вынудили,но Духовный суд, немедленно проинформированный о перемене ею одежды, осудил ее 28 марта как закоренелую еретичку. Жанна в ярости, отреклась от своего признания и настояла на том, что ее видения имели божественный характер. На следующий день, 30 марта 1431г., епископ Бове и инквизитор зачитали постановление об отлучении ее от церкви: «С сего времени изгнать ее и исключить из причастных церкви как отравленное [ересью] отродье и передать гражданскому правосудию».

Вот в кратком виде - :D  :D  :D  - пересказ Руанского процесса.
О процессе по реабилитации позже.

TENRU

28 февраля 2006, 13:43:55 #49 Последнее редактирование: 28 февраля 2006, 13:48:48 от TENRU
Заканчиваю.
Процесс по реабилитации.

15 февраля 1450 г.. Карл приказал начать процесс реабилитации Жанны.
Он был таким же политическим процессом, как и процесс осуждения, но преследовал, разумеется, противоположную цель. Если осуждение Жанны было задумано как удар по престижу Карла VII, то ее реабилитация должна была очистить короля от подозрений в связи с "еретичкой" и "колдуньей". Об этом совершенно прямо говорилось в записке руководителя процесса - Буйе: "Дальнейшее .молчание относительно этого несправедливого обвинения нанесет явный ущерб королевскому достоинству... Какое пятно на будущее, если враги смогут заявить, что французский король держал в своих войсках еретичку, которая общалась с демонами".

В апреле 1452 г. после каких-то продолжительных и оставшихся нам неизвестными переговоров кардинал д'Эстутвиль, легат папы Николая V во Франции, начал официальное следствие по процессу Жанны, имея в виду его пересмотр и реабилитацию осужденной. Вместе с Великим инквизитором Франции Жаном Брегалем он допросил в Руане пятерых свидетелей . Процедура следствия была обычной: каждый свидетель отвечал на вопросы заранее составленного формуляра, причем редакция этих вопросов зачастую подсказывала нужный ответ.
Текст вопросника до нас дошел, и, судя по нему, следователи возлагали всю ответственность за казнь Жанны только на покойного епископа Кошона и безымянных "англичан", совершенно замалчивая роль второго судьи - инквизитора. Через несколько дней на основе собранных показаний составили новый и более подробный, но проникнутый той же тенденцией вопросник, по которому передопросили пятерых старых и 11 новых свидетелей.

Вернувшись в Рим, кардинал-легат передал все имеющиеся у него материалы (в том числе и копии протокола обвинительного процесса) на экспертизу двум выдающимся знатокам канонического права - адвокатам папской курии Теодору де Лелиис и Паоло Понтано. Те ответили обширными богословско-юридическими трактатами, в которых "казус" Жанны д'Арк рассматривался как с процессуально-правовой точки зрения, так и по существу.Они оспорили правомочность бовеского епископа судить Жанну, поскольку она не совершила на территории его диоцеза никакого преступления; подчеркнули, что подсудимую держали в светской тюрьме и не дали ей защитника-куратора. Паоло Понтано полагал, что Жанну нельзя считать преступницей за то, что она носила мужской костюм. В доказательство он приводил следующие доводы.

   1. Жанна надела этот костюм по вдохновению свыше.

   2. Канонические установления, запрещающие женщинам носить мужское платье, направлены на то, чтобы предотвратить распутство и непристойность; Жанна носила этот костюм, чтобы защитить свою девичью честь.

   3. Она часто выражала желание переодеться в женское платье на условиях, которые она выставляла.

   4. Она соглашалась, в частности, на это, чтобы присутствовать на мессе и получить причастие.

   5. Возможно, она поклялась королю не снимать мужской костюм.

   6. В конце концов, уступив требованию судей, она переоделась в женское платье; стало быть, она не упорствовала в своем отказе.

   7. То, что она затем вновь надела мужской костюм, не может быть квалифицировано как вторичное впадение в ересь, поскольку не было налицо первоначального преступления.

Инквизитор Франции доминиканец Жан Брегаль запросил в свою очередь мнение авторитетных французских теологов и канонистов. Те с готовностью откликнулись. В короткое время вокруг "дела" Жанны д'Арк возникла целая богословско-юридическая литература: известен добрый десяток трактатов и мемуаров, авторы которых с энтузиазмом высказывались за оправдание Жанны. Некоторые из этих сочинений содержали обстоятельный анализ материалов обвинительного процесса; авторы других, не утруждая себя излишней аргументацией, доказывали невиновность Жанны с помощью простейшего силлогизма. Он сводился к следующему: французская монархия по самой своей природе неспособна доверять или покровительствовать еретикам; Жанна служила этой монархии; отсюда с необходимостью следует, что обвинение в ереси, выдвинутое против Жанны, ложно.

11 июня 455 г  Папа Каликст III подписал указ,по проверке и пересмотру дела Жанны с правом вынесения окончательного приговора.
Реабилитационный трибунал приступил к работе 7 ноября, собравшись на первое заседание в Соборе Парижской богоматери.
Уполномоченные трибунала и сами его члены опросили свидетелей в Руане (декабрь 1455 г.), Домреми, Вокулере и Туле (январь-февраль 1456 г.). Орлеане (февраль-март), Париже (март-апрель) и снова в Руане (май). Перед следователями прошли десятки людей.
Но опять таки,каждый свидетель отвечал на вопросы заранее составленного формуляра,что лишало свидетелей возможности дать какие либо неудобные показания.
Современные иследователи именно этим объясняют странные ответы жителей Домреми.Приведенные к присяге на Библии,они не могли прямо врать,а формулировка вопросов не допускала обширных ответов и толкований.Вопросы были сформулированы так хитро,что положительный ответ на любой из них,косвенным образом подтверждал(в положительном смысле)утверждения остальных вопросов.Оттого крестьяне,чтобы не оказаться лжесвидетелями были вынуждены все ответы строить по схеме - "как говорили люди"," я слышал,что об этом говорили" и т.п.

Однако,когда перешли к вопросу о службе Жанны королю - знатные люди, сослуживцы Жанны сказали таки несколько неформальных слов о Жанне.
Вот признание рыцаря Бертрана де Пуланжи, вспоминавшего о том, как он сопровождал Жанну к дофину: "Я был молод тогда, но несмотря на это, не испытывал к сей юной девушке никакого телесного влечения: настолько добродетели, которые я в ней видел, внушали мне уважение" .
Удивлялся сам себе и Дюнуа, который славился своими любовными похождениями и не упускал случая приумножить эту славу: "Ни я, ни другие, будучи рядом с ней, не могли и помыслить о ней дурно. По моему мнению, в этом было что-то божественное" .

Многие признавали незаурядные военные способности Жанны. Можно, конечно, скептически относиться к показаниям тех, кто подобно герцогу Алансонскому или Тибо дАрманьяку видел в 17-летней девушке прирожденного полководца, умевшего руководить войском так, "как если бы она была капитаном, провоевавшим 20 или 30 лет" . Но здесь важна сама точка зрения современников,они ее видели или хотели видеть так.

Но к сожалению,именно о жизни Жанны,процесс дает самое общее представление.
Еще первый издатель материалов обоих процессов Жюль Кишера, наличие этой явной лакуны пыталися объяснить тем, что следствие вообще не задавалось целью проследить всю жизнь осужденной. "Юридическое расследование - нечто совсем иное, нежели историческое исследование. Оно не имело задачей снабдить информацией будущих биографов Жанны. Единственная цель его заключалась в том, чтобы пересмотреть ее процесс".

К показаниям участников суда над Жанной и жителей Руана - следует вообще относиться критически-особенно там, где бывшие члены инквизиционного трибунала говорили о своей собственной позиции во время суда. Послушаешь их - так это были сплошь честные и смелые люди, которые, пренебрегая опасностью, пытались спасти подсудимую. А если из этих попыток ничего не вышло и Жанна погибла, то виноват в этом покойный Кошон.
Про свидетелей казни,я уже писал - кто не присутствовал,кто ушел с площади до казни,а кто и вовсе - "запамятовал".
Так что и здесь полезной информации,не для политического процесса,а для истории - ноль.

В середине мая 1456 г. следствие закончилось. В течение следующих полутора месяцев  изучали его материалы. 7 июля во дворце руанского архиепископа, где некогда заседал трибунал Кошона, собрались члены реабилитационного суда во главе с  архиепископом Реймсским. Истцов представлял поверенный семьи. Ответчиков на этом процессе не было вовсе.

Сама процедура не заняла много времени. Она свелась к тому, что председательствующий огласил приговор, в котором перечислялись злоупотребления, имевшие место при слушании дела Жанны в суде покойного епископа Бовеского(Кошона), и отмечалось, что "названное дело запятнано клеветой, беззаконием, противоречиями и явными ошибками правового и фактического характера". В конце говорилось: "Мы отменяем, кассируем и аннулируем (вынесенные прежде по этому делу) приговоры и лишаем их всякой силы. И мы объявляем названную Жанну и ее родных очищенными от пятна бесчестия". Решили также почтить память Жанны двумя религиозными процессиями, проповедью и воздвижением креста на месте казни.

Вот практически вся полезная информация,по реабилитации Жанны - известная мне.Конкретики очень мало,а поскольку официальный миф в 19 веке лепили именно по этим материалам - то,о детстве и юности Жанны мы практически ничего не знаем,о ее участии в боевых действиях знаем побольше,но исключительно в восторженных тонах,о суде над Жанной знаем подробно,а о казни Жанны - можно сказать - нифига не знаем.
И опять же загадочное предисловие к Своду материалов по реабилитации,от составителя -  легиста Гильома Превото. -
"Если запрещено обманывать,то,однако,дозволено скрывать правду,соответственно месту и времени прикрываясь хорошей выдумкой или выражением,имеющим иносказательный смысл".

Что он хотел этим сказать ?

(УФФ... ВСЕ ! Кошшмарр сколько напечатал... :(   :)  ).



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru