08 декабря 2021, 23:35:47

Новости:

Чтобы загрузить изображение нужно нажать кнопку "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ПРОСМОТР".


avatar_<ВЕСНушка>

Жанна Д`Арк

Автор <ВЕСНушка>, 04 февраля 2006, 12:48:50

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

TENRU

17 февраля 2006, 09:43:00 #30 Последнее редактирование: 17 февраля 2006, 11:19:28 от TENRU
галил
ЦитироватьЧто она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля, это не подтвержденные домыслы, поэтому всерьез рассматривать эту версию не стоит.

Да нет. Доказательств у бастардистов вагон и маленькая тележка.
Я в основном делаю комплияцию из очень неплохой книги Черняка "Тайны Франции"(Анатомия истории).
У него Жанне,различным версиям,документам,свидетельствам современников почти 100 страниц отведено.
Просто в инете ее нет.Пробовал искать по названию и по кускам текста - только на библиотечные рубрикифаторы натыкаюсь.А перепечатывать документы целиком - тихий ужас.  :(  :(  :(
У Черняка,кстати,есть аргументы сторонников всех 4 версий. Традиционная версия самая слабая.
Можно начать с того,что миф о Жанне - как мы его знаем был сформирован лишь в середине 19 века,когда после крушения империи Наполеона - французам потребовалась поднять национальное самосознание и гордость. И крестьянкой Жанну стали называть именно тогда. Документами создатели этой версии себя не утруждали и вся история строилась на материалах процесса по реабилитации Жанны,который стартовал в 1450году.Уже в конце 19-начале 20 века было найдено множество документов расходящихся с официальной версией и уже тогда начались горячие споры - которые продолжаются и по сей день.

Очень кратко дополнительные материалы по странностям с Жанной.
1. Ее не подвергли пыткам,в ходе процесса,хотя это была обязательная практика процессов над ведьмами.
Не применяли пытки только к особам благородным.
2.Обследование Жанны на процессе(установили,что девственна и были опубликованы особые приметы - шрамы и родинка)производила лично сестра герцога Бургундского(она же тетка Карла 7) - с чего бы такая честь простолюдинке ? Довольно бы было обычной повитухи.
3.После заключения в темницу, Жанну лично посетил герцог Бургундский и имел с ней беседу.Интересно,что не Жанну доставили к нему,а он сам ее посетил в камере - необычное поведение,для крайне спесивого герцога Бургундского ?
4.На процессе Жанна отказывалась отвечать на вопрос о своем происхождении,а когда судьи выразили свое неудовольствие - посоветовала задать этот вопрос Карлу 7. Через три дня Жанна заявляет - "Я рождена от благородных предков".Только через несколько дней Жанна признала - отец Жак Арк.
В свете других фактов бастардисты полагают,что публичное нераскрытие тайны происхождения входило в условия сделки между Карлом 7,англичанами и Жанной.
5.Ее современник граф Арманьяк именует Жанну в частной переписке - "благородной дамой".
Итальянец Лоренцо Буонинконтро(представитель итальянского двора при французском дворе)в письмах на родину именует Жанну - "Принцессой".
6.Очень много противоречий в ответах Жанны о ее возрасте.На первой встрече с королем Франции,Жанна сказала,что ей 21 год.(то есть родилась в 1407,именно тогда,когда Изабелла Баварская родила "мертвое дитя" при отсутствующем короле) На суде она сказала,что не помнит своего возраста.Потом сказала 19 лет.
В ходе перекрестного допроса,ей задавали немало вопросв связанных с датами(во сколько лет она услышала первые "голоса" и т.п.)Уже в наше время путем простейших подсчетов историки установили,что по всем этим ответам Жанне(на 1431г)выходило не 19,а 24 года(опять 1407г).
Сторонники традиционной версии упрямо заявляют,что это ошиблись писцы.Бастардисты ехидно замечают -
что в пяти разных местах,в ответах на разные вопросы ?
7.Могила умершего ребенка Изабеллы Баварской - кенотаф(пустая могила).Было обнаружено в 1793 году - при вскрытии могил королевской семьи.
Первое и единственное упоминание,что это был мальчик - Филипп - относится к 1460 году.
В генеалогии королевской семьи изданной в 1767 году - умерший бастард назван Филиппом,а вот в последующих переизданиях - Жанной.Никаких объяснений по этому поводу не приводится,но "бастардисты" уверены - исправление базировалось на каких то новообнаруженных документах,которые после затерялись -
в вихре Французской революции.
8.Во время процесса по реабилитации Жанны - ее официальная "мать" - Изабелла Роме,единственная не была приведена к присяге на Библии. После ее признания,что Жанна ее дочь, ее удалили с процесса и более к ней не обращались.Братья Жанны,на процесс не были вызваны вовсе.(Отец к тому времени умер)
Практически во всех свидетельствах жителей Домреми,показания о жизни Жанны в Домреми начинаются со слов:"по моему мнению","как мне кажется","как люди говорили","как мне приходилось слышать" - что более чем странно для небольшой деревни,где все должны знать друг друга.
9.Свод материалов по реабилитации составил легист Гильом Превото.
Предваряют его загадочные строки,которые до сих пор не могут внятно истолковать сторонники официальной версии - "Если запрещено обманывать,то,однако,дозволено скрывать правду,соответственно месту и времени прикрываясь хорошей выдумкой или выражением,имеющим иносказательный смысл".
Как эти строки трактуют бастардисты,думаю понятно.
10.Современники отмечают высокомерную фамильярность,покровительственный тон,который был усвоен Жанной в отношении самых знатных вельмож - Дюнуа,герцога Алансонского,графа Арманьяка.
11.Первый осмотр Жанны(по прибытии ее к Французскому двору) проводили две королевы - Мария Анжуйская,королева Франции,и ее мать Иоланта Арагорнская.Не слишком ли невероятная честь,для неизвестной тогда еще никому пастушки ?
12.Нет никаких свидетельств,что Жанна поддерживала какие либо отношения с семьей.С ней были два брата,но опять таки современники отмечают,что "она обращалась с ними как со слугами,к себе не приближала,именовала их не братьями,а по именам".
Вот. Это далеко не полный список. :) Это то,что я смог кратко пересказать не искажая смысла.
Для меня довольно убедительно.
Но учитывая привлекательную демократичность и простую ясность официального мифа - можно смело утверждать - никогда его не смогут опровергнуть в народном сознании.

Галил

17 февраля 2006, 15:19:07 #31 Последнее редактирование: 17 февраля 2006, 16:53:40 от галил
TENRU
Честно говоря лень искать информацию, поэтому подойду с позиций здравого смысла.
Если откинуть подсознательное преклонение и святой трепет перед монархией, то надо признать, что рожают они обычных детей. То есть, может родится как гений, так и дебил, а чаще ординарная личность. Конечно, воспитание и обучение дают им преимущество, но и только. Если человек туп как дерево или просто не блещет талантами, образованием не исправишь.
Так вот, какова вероятность, что незаконнорожденная сестра короля станет выдающейся личностью? В нужное время и в нужном месте? Согласись, вероятность ничтожна. Поэтому этот пункт считаю за стремление представить национальную героиню в лучшем свете. Стремление понятное и похвальное, но не способствующее истине. Для аристократии крестьянка как то не звучит, толи дело дочь королевы.
ЦитироватьНу, крестьянкой Жанна явно не была.
Ездила на боевом коне(а тогда это были такие звери - не каждый мужик управится),хорошо владела копьем
(опять, рыцари этому с детства учились) и главное - была грамотна ! Существуют несколько грамот подписанных и исправленных ее рукой. На процессе англичане отличали ее прекрасный французский

Давай представим судьбу незаконнорожденной дочери королевы. Скорее всего, её бы тайно отдали на воспитание в дворянскую семью, допускаю, что захудалую, но уж никак не в крестьянам. Там она была бы на правах воспитанницы или её представляли как родную дочь. Она получила бы обычное для тех времен воспитание, то есть её готовили к семейной жизни и в дальнейшем пристроили замуж за подходящего дворянина. Допускаю, что научили читать, но никто бы не стал учить езде на боевом коне и искусству владения копьем. Никого из женщин не учили, поэтому считать это доказательством благородного происхождения бред.
Цитировать1. Ее не подвергли пыткам,в ходе процесса,хотя это была обязательная практика процессов над ведьмами.
Не применяли пытки только к особам благородным.

Пытали и благородных особ, ну разве что не публично, так что скорей всего пытали и Жанну. А может, и не было нужды, поймали её  в словесную ловушку.
Цитировать2.Обследование Жанны на процессе(установили,что девственна и были опубликованы особые приметы - шрамы и родинка)производила лично сестра герцога Бургундского(она же тетка Карла 7) - с чего бы такая честь простолюдинке ? Довольно бы было обычной повитухи.
3.После заключения в темницу, Жанну лично посетил герцог Бургундский и имел с ней беседу.Интересно,что не Жанну доставили к нему,а он сам ее посетил в камере - необычное поведение,для крайне спесивого герцога Бургундского ?

Она была к тому времени не простолюдинкой, а выдающейся личностью, которой подчинялись герцоги и графы, а так же выслушивал король.

Цитировать5.Ее современник граф Арманьяк именует Жанну в частной переписке - "благородной дамой".
Итальянец Лоренцо Буонинконтро(представитель итальянского двора при французском дворе)в письмах на родину именует Жанну - "Принцессой".

Она и была благородной дамой, так как её сделали дворянкой.
Цитировать6.Очень много противоречий в ответах Жанны о ее возрасте.На первой встрече с королем Франции,Жанна сказала,что ей 21 год.(то есть родилась в 1407,именно тогда,когда Изабелла Баварская родила "мертвое дитя" при отсутствующем короле) На суде она сказала,что не помнит своего возраста.Потом сказала 19 лет.

Она просто не знала своего возраста, в то время среди крестьян обычное дело.
Цитировать10.Современники отмечают высокомерную фамильярность,покровительственный тон,который был усвоен Жанной в отношении самых знатных вельмож - Дюнуа,герцога Алансонского,графа Арманьяка.

Следствие чрезмерного преклонения перед ней как народа, так и знати. Обычная слабость.

Цитировать12.Нет никаких свидетельств,что Жанна поддерживала какие либо отношения с семьей.С ней были два брата,но опять таки современники отмечают,что "она обращалась с ними как со слугами,к себе не приближала,именовала их не братьями,а по именам".

Я тоже зову брата по имени, по моему вполне естественно. Что обращалась как со слугами, то причину указал выше. «Следствие чрезмерного преклонения перед ней как народа, так и знати».
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

17 февраля 2006, 21:53:39 #32 Последнее редактирование: 17 февраля 2006, 21:59:18 от TENRU
галил
Цитироватьестно говоря лень искать информацию, поэтому подойду с позиций здравого смысла.

Ну информацию можете и не искать.С версиями традиционалистов и их опровержениями я хорошо знаком.
Там тоже натяжка на натяжке.И сплошные умолчания,о неприятных вопросах.
(Бастардисты,впрочем этим тоже грешат,но в куда меньшей мере).
Бастардисты исходят из версии,что Жанну готовили заранее,как сильнейшее психологическое оружие.
И конкретно,за всем этим стояла решительная Иоланта Арагорнская(теща короля).
Жанну с 12 лет(когда она стала "слышать голоса")учили совершенно необычным для девушки того времени вещам - вольтижировке с мужской посадкой,умению носить доспех и владению копьем,грамоте и вероятно риторике и юриспруденции(на суде она просто изумительно грамотно вела самозащиту).
И вот такое количество несочетаемых качеств разом - сильно подогрел ажиотаж вокруг Жанны.
То есть произошло то,что мы сейчас называем - раскруткой звезды.
Я кстати и не спорю,может она и не была сестрой короля. Но и не крестьянка - факт.
Для того чтобы признать ее крестьянкой из Домреми,нужно закрыть глаза просто на тонны странностей в жизни Жанны.

Цитироватьтак что скорей всего пытали и Жанну.

Не зафиксировано. Хотя хроники процесса подробнейшие.
ЦитироватьОна была к тому времени не простолюдинкой, а выдающейся личностью, которой подчинялись герцоги и графы, а так же выслушивал король.

Видимо она ей была изначально,иначе чем объяснить,что ее первый медосмотр проводили лично -
две королевы - Мария Анжуйская,королева Франции,и ее мать Иоланта Арагорнская.
Даже для простой дворянки немыслимая честь,а для простой крестьянки... ;)
ЦитироватьОна и была благородной дамой, так как её сделали дворянкой.

И принцессой тоже ?  :)
ЦитироватьОна просто не знала своего возраста, в то время среди крестьян обычное дело.

Это в книге подробно разбирается,много перепечатывать.
С датами Жанна оперировала точно и четко.Единственная странная оговорка о возрасте на суде.
Да и странно,если даже возраста не знала - сначала говорила - 21,а через три года - 19.
Кокетничала с судьями что ли ?

Ну на счет спеси - все может быть.

Однако странности в деле о реабелитации,остаются неразгаданными.
Отчего мать Жанны не привели к присяге и услали прочь,отчего не позвали братьев,отчего жители Домреми
говорят о Жанне,с чьих то слов,отчего реабилитация началась на следующий год после смерти Жанны Армуазской,что значит странное вступление к делу ?
Вопросов масса и традиционная версия - объяснить их не в состоянии.(то есть ответы они дают,но там просто  невероятная масса совпадений должна быть - для их версии).

Нет традиционная версия самая шаткая и неубедительная,но бесспорно,самая красивая и романтическая.

Галил

TENRU
ЦитироватьБастардисты исходят из версии,что Жанну готовили заранее,как сильнейшее психологическое оружие.
И конкретно,за всем этим стояла решительная Иоланта Арагорнская(теща короля).
Жанну с 12 лет(когда она стала "слышать голоса")учили совершенно необычным для девушки того времени вещам - вольтижировке с мужской посадкой,умению носить доспех и владению копьем,грамоте и вероятно риторике и юриспруденции(на суде она просто изумительно грамотно вела самозащиту).

У меня большие сомнения, что это возможно вообще. Дело в том, что в 12 лет практически невозможно предугадать, что из ребенка выйдет, выдающийся лидер или заурядная личность. Одного обучения и воспитания тут недостаточно, нужны врожденные данные. И почему девочка, а не мальчик, ведь с ней проблем на порядок больше.
Да и время потраченное на выращивание подобного лидера чрезмерно, ( лет 7-10), и это при сомнительных шансах на успех. Раскрутки по типу звезды недостаточно, нужна была настоящая звезда.
Хотя само предположение о подготовки Жанны отметать не буду, предложу более реалистичный вариант. Иоланта Арагонская могла заняться подготовкой Жанны за год-два до её появления на публике, выбрав её из многих кандидатур и убедившись, что она идеально подходит для её целей. Происхождение в данном случае не существенно, готовили посланницу бога.

ЦитироватьЯ кстати и не спорю,может она и не была сестрой короля. Но и не крестьянка - факт.
Для того чтобы признать ее крестьянкой из Домреми,нужно закрыть глаза просто на тонны странностей в жизни Жанны.

Что была бастардом вполне возможно, тогда её объявили крестьянкой, дабы скрыть сомнительное прошлое, не могла же незаконнорожденная быть святой, народ бы не понял, но могла быть и просто крестьянкой, делу не помеха. Жанна была личностью неординарной и легко могла освоить грамоту и прочие отличия аристократов. Примеры есть, тот же Ломоносов. Кем точно не была, так официальной дворянкой.

ЦитироватьВидимо она ей была изначально,иначе чем объяснить,что ее первый медосмотр проводили лично -
две королевы - Мария Анжуйская,королева Франции,и ее мать Иоланта Арагорнская.
Даже для простой дворянки немыслимая честь,а для простой крестьянки...

Проверяли не просто женщину, неважно какого происхождения, а посланницу небес. А этот статус уникален и в глазах людей, будет повыше королевского.
ЦитироватьИ принцессой тоже ?

Ну назвал некий Лоренцо Буонинконтро Жанну принцессой, ну и что, может он каждую вторую даму принцессой называл. Привычка у него такая.
Никаким доказательством это служить не может.
ЦитироватьОднако странности в деле о реабелитации,остаются неразгаданными.
Отчего мать Жанны не привели к присяге и услали прочь,отчего не позвали братьев,отчего жители Домреми
говорят о Жанне,с чьих то слов,отчего реабилитация началась на следующий год после смерти Жанны Армуазской,что значит странное вступление к делу ?

Процесс шел под патронажем англичан, вот братья и не явились, дабы не попасть под раздачу.
Что бы разобраться во всех странностях, надо посвятить на это годы жизни и перерыть горы документов, да и то не факт, что узнаешь правду.
Все версии имеют право на жизнь, в том числе и твоя, но много в ней слабых мест. Интересно почитать тех, кто её критикует. В своё время прочитал «Россия которой не было» Бушкова, тоже на первый взгляд доходчиво и логично, пока на его счет не высказались специалисты-историки.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

Brill

Я лично тоже не очень верю в версию бастардистов. "Скрытое оружие" - это о чем? Женщины во Франции не могли в одиночку занимать трон - исключено абсолютно, англичане могли сделать такое исключение, французы - нет. Нужен был король - слабоумный или "под каблуком", но "глава дома", без него трон занимал сын со своей супругой, или начиналась новая династия. Так что Жанну, будь она хоть пятикратно незаконорожденной принцессой, бессмыссленно было воспитывать как "тайное оружие", шансы занять трон у ней были нулевые, а из-за "бастарда" она не могла соединиться с принцем крови, разве только с каким-нибудь мелкопоместным дворянином (в те времена чистоту происхождения соблюдали очень тщательно, чтобы наследный принц женился на "грязнокровке" - никогда!), так что и занять престол вследствие брака она тоже не могла.

То что Жанна владела копьем и могла управиться с боевым конем (чуть не написал "автомобилем" :rolleyes: ), говорит скорее о ее неблагородном происхождении. Подобное поведение благородной даме могло только в страшном сне присниться, ведь главное в их воспитании - утонченность, рафинированность манер, дабы даже слабый духом и телом мужчина мог почувствовать себя рядом с ней "амбалом", и подготовка к семейной жизни - "смирением духа радовать Господа, кротостью нрава усмирять мужей и любовью своей привлекать подданных". Джигитовка в это никак не вписывалась, только если Жанна вообще никакого "прынца" не желала (представляете, если ваша "дама сердца" лихо орудует копьем похлеще любого мужика, даже лучше вас, ваши ощущения?)

Жанну осматривали королевы. И совершенно логично. Все дело в том, что по франкским представлениям о королях, они были носителями "божьего дара", то есть богоизбранными, при чем также и все члены их семьи (отсюда следовало, что соединяться узами они могли только с такими же избранниками, то есть лицами королевских кровей. Если связь была с "низшим рангом" лицом, то ребенок этой божественной благодати в глазах народа лишался), при этом трон мог наследовать и сын, и брат, и дядя четкого порядка наследования не было. Жанна заявила, что она слышит голоса, но от Бога ли?  Проверить это могли только "богоизбранные" - члены королевской семьи. Наиболее авторитетными являлись королева и ее мать. Сработало как женское любопытство, так и вполне разумное решение поддержать в лице простодушной девушки мощнейшее народное движение.
После того же как высшие дамы двора подтвердили, что она "пророчествует", Жанна вполне могла говорить с герцогами и графами в самом пренебрежительном тоне - по всем средневековым представлениям с ней на равных могли общаться только король и церковные иерархи.

К Жанне не применяли пыток. Все дело в том, что по правилам следствия средневековой инквизиции пытки применялись для выяснения правды. Если человек выдерживал пытки - он становился невиновным. Физически очень сильная, фанатично настроенная Жанна могла выдержать и "испанский сапог" и "железную деву". И это означало бы конец суда - девушку пришлось бы отпустить. Учитывая накал страстей, члены суда не могли пойти на такой риск. Предпочли ограничиться "логическими" доводами.  

TENRU

галил
ЦитироватьПроцесс шел под патронажем англичан, вот братья и не явились, дабы не попасть под раздачу.

:blink:  Вообще то реабилитацию проводили французы.
ЦитироватьИнтересно почитать тех, кто её критикует.

Эх.  :(  Ну я попробую кратко пересказать то,что пересказу поддается без искажения смысла.

Самой слабой стороной бастардистской версии является полное отсутствие каких либо указаний в документах на королевское происхождение Жанны. Все аргументы косвенные. Это предпологает существование заговора,в который были вовлечены самые различные лица от короля Карла 7 до англичан. И никто не проговорился.
Бастардисты правда накопали целую тучу фраз,которые при желании можно рассматривать как намеки на истину.Но... можно ведь и не рассматривать ?

Второй довод сторонников традиционной версии. Церковь,устами папы Каликста 3 оправдавшая Жанну,пошла бы на клятвопреступление,если материалы расследования- ложны(а именно на них и покоится фундамент традиционной версии).Ну и что - отвечают бастардисты - церкви врать не привыкать.
Верить в непогрешимость Римской церкви или нет - вопрос для человека верующего серьезный.
Для неверующего вообще не аргумент.

Возражения против "операции  - пастушка"(так фамильярно бастардисты именуют версию о заблаговременной подготовке Жанны и применения ее,как оружия вдохновления) практически слово в слово привел галил
- за что ему респект ! :)
ЦитироватьУ меня большие сомнения, что это возможно вообще. Дело в том, что в 12 лет практически невозможно предугадать, что из ребенка выйдет, выдающийся лидер или заурядная личность. Одного обучения и воспитания тут недостаточно, нужны врожденные данные. И почему девочка, а не мальчик, ведь с ней проблем на порядок больше. Да и время потраченное на выращивание подобного лидера чрезмерно, ( лет 7-10), и это при сомнительных шансах на успех. Раскрутки по типу звезды недостаточно, нужна была настоящая звезда.
-  общий смысл контрдовода передан совершенно точно !
И возражать тут сложно.

Один из столпов поддерживающий версию о тождестве Жанны Д'Арк и Жанны Армуазской возможно поддельный.(Я его раньше не упоминал,именно в силу непроверяемости,сейчас расскажу).
В 1907 году,историк А.Байе,в архиве городка Френ-ан-Вевр - обнаружил брачный контракт Жанны Д'Армуаз.
Соль в том,что почерк Армуазской Жанны один в один совпадал с известными подписями Жанны Д'Арк.
Тогдашние специалисты в подлинности документа не сомневались. Он разом опровергал довод,что Жанна была неграмотна и за нее расписывался писец и подтверждал,что обе Жанны одно лицо.
Действительно трудно предположить,что тот же писец прислуживал и второй Жанне.Более того в документах той эпохи,при составлении контракта всегда упоминалось - "имярек,за господина/госпожу такого-то/такую то - руку приложил" - ведь неграмотных дворян было очень много.
В контракте Жанны такой подписи нет. Все бы прекрасно,однако город Френ-ан-Вевр,был полностью разрушен во время первой мировой войны 1914-1918гг. И подлинник документа,хранившийся в местном музее - исчез без следа,сохранилась только фотокопия.
Это позволяет традиционалистам,не признавать подлинность документа,а соответственно и всех доводов построенных на его основе. Действительно,искусство распознания подделки,в начале 20 века еще не было наукой и документ на подлинность бумаги и чернил - явно не проверяли. Современные же историки на основе фотокопии могут только утверждать - стиль документа духу эпохи соответствует 100%, графологи отмечают - подпись на контракте и подписи и исправления на известных приказах Жанны начертаны одним лицом. Но... фотокопия есть фотокопия.

По процессу реабилитации,традиционалисты отмечают - мать Жанны была уже старой и возможно выжившей из ума(хотя это и не объясняет,отчего ее не привели к присяге на библии)поэтому ее коротко спросили и отослали домой.Братья не смогли прибыть по каким либо причинам,ныне нам неизвестным.
Местные жители говорили о Жанне в третьем лице в силу крестьянской застенчивости.
Ну... все это могло быть,но допущения на допущении...

У традиционалистов нет внятных контрдоводов только по поводу странностей казни Жанны Д'Арк.
Хотя они и говорят,что толпу оттеснили и ставни закрыли,что бы Жанну не смогли освободить,но это предполдожение смеху подобно. Дело в том,что жители Руана были абсолютно лояльны к англичанам и Жанну,мягко говоря,недолюбливали.
Да и вообще очень многие доводы традиционалистов построены(как и у бастардистов)на допущениях,
игнорировании одних документов и выпячивании других,истолковании известных фактов,в выгодном для себя свете.
Такие вот примерно дела.

Brill
ЦитироватьТо что Жанна владела копьем и могла управиться с боевым конем (чуть не написал "автомобилем" rolleyes.gif ), говорит скорее о ее неблагородном происхождении.

Вот нет. Для крестьянки как раз удивительно. Боевой конь стоил денег и огромных,от обычных коней "дестрие" отличались свирепым нравом и мощью.Управляться с ним после обычной лошади - все одно,что
с автомобиля на танк пересесть. А "ланс" или "лэнс"(рыцарское копье)был 4-5 метровой жердиной со специфическим балансом и тоже стоил денег. Дестрие и лэнс,деревенской девушке взять было неоткуда,время на тренировки также. А современников поражало именно,что Жанна ко двору явилась уже владея этими навыками.  

Brill

20 февраля 2006, 16:21:16 #36 Последнее редактирование: 20 февраля 2006, 16:59:21 от Brill
TENRU, я не большой специалист в истории средневековья, но мне кажется, что найти оружие в стране, охваченной уже не одно десятилетие войной, было не слишком сложно. Да и не стоит французких крестьян воспринимать как забитую голытьбу, их хозяйство было подорвано, но до беспомощного полукрепостного состояния поздних Валуа им было далеко. Крестьянские поселения зачастую действовали активнее королевских войск в плане самообороны, ведь среденвековая война - это 1-2 крупных битвы, а остальное - мелкие стычки и набеги разрозненных отрядов рыцарей. Чтобы хоть как-то существовать, крестьянам приходилось постоянно защищаться от мелких отрядов, перед крупными прятаться или бежать в города. Они не могли разумеется тягаться с профессиональными мечниками или тем более рыцарем с копьем, но и сказать, что они тольго мотыгой махали - вряд ли можно. Так что то, что Жанна управлялась с копьем и боевым конем, говорит о ее "низком" происхождении, когда она вынуждена была осваивать воинское искусство наравне с братьями, чтобы защитить себя и свой дом. При дворе (любом) получить подобные навыки она не могла просто принципиально - до женской эмансипации, когда дама в камуфляже и с калашом в руках не вызывала бы у прохожих мгновенный шок было оооочень далеко.
Что касается боевого коня... разница заключалась в выносливости и скорости (именно эти качества селектировали конезаводчики), а не в норове. Норовистым мог быть любой конь, а не только боевой.  Если научились управляться как наездник с обычной клячей - управитесь и с арабским скакуном. И это будет не пересесть с автомобиля на танк, это будет пересест с "запорожца" на "ягуар" :D

ЗЫ. Графолог по фотокопиям никакого заключения сделать не может - это гадание на кофейной гуще. Нажим пера, направление и скорость начертания и многое другое невозможно определить по фотографии. Так что даже если документ достоверен... (кстати, если подпись на одном из документов на 100% совпадает с подписью на другом документе - то один из документов фальшивка, так как моторика человеческой руки не может повторить одно и то же движение одинаково - одна из десятков мышц предплечья как нибудь да поведет себя не так.

TENRU

Brill
ЦитироватьТак что то, что Жанна управлялась с копьем и боевым конем, говорит о ее "низком" происхождении, когда она вынуждена была осваивать воинское искусство наравне с братьями, чтобы защитить себя и свой дом.

Ну это вы фэнтези начитались.  :) Крестьяне на конях и с копьями наперевес !  :lol:
Чего не было,того не было. Не годились крестьянские кони для конного боя,пахать на боевой лошади было нецелесообразно, как с технической (чем ниже лошадь ростом, тем выше у нее будет КПД при буксировке плуга или телеги), так и с экономической точки зрения. Военные лошади слишком много ели и слишком дорого стоили.
Города действительно выставляли ополчения,но оно было пешим - для конницы нанимали рыцарей.

ЦитироватьЧто касается боевого коня... разница заключалась в выносливости и скорости (именно эти качества селектировали конезаводчики), а не в норове. Норовистым мог быть любой конь, а не только боевой. Если научились управляться как наездник с обычной клячей - управитесь и с арабским скакуном. И это будет не пересесть с автомобиля на танк, это будет пересест с "запорожца" на "ягуар"

Вы пишете о верховой военной лошади. А летописи упоминают - Жанна управлялась именно с "Дестрие".
Расскажу немного о "дестрие". Надеюсь не сочтут флудом.
Боевых коней - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.
Боевые кони были обучены не бояться ударов. Их учили этому «обрабатывая» тупыми стрелами и копьями. А потом отбирали потомство тех экземпляров, которые проявляли склонность не бежать от опасности, а бить на упреждение.
Хорошей шуткой эпохи средневековья считалось подарить нелюбимому соседу коня, которого «учили» слуги в одежде геральдических цветов этого соседа. Да и, вообще, боевые кони заражались практической мизантропией, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей.
Кроме того, храбрость коня росла пропорционально его размеру. Если конь весом в полтонны еще как-то воспринимал людей, - в большой массе, вооруженных и упертых, - и мог быть применен преимущественно для атак на рассеянного противника, то в полтора-два раза больший конь без колебаний шел и на сомкнутую пехоту. Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению, только особенности рельефа и других подобных ему гигантов, двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали.Копья не могли проткнуть его кожи и мышц(неплохо прикрытых вареной кожей или металлом) и бесполезно ломались. Попавшиеся на пути мелкие лошади разделяли судьбу людей.
Дестрие упоминаются в числе потерь. Когда, после «битвы золотых шпор», фламандцы подсчитывали потери противника, рыцарских коней и рыцарей учитывали отдельно. Французскую пехоту не считали.
Таким образом, между боевыми и верховыми лошадьми существовала четкая разница. Верховая лошадь гражданского образца выступала только в качестве средства передвижения. Военные верховые лошади не останавливались и не сворачивали, если на пути у них оказывался человек, не пугались оружия и крови, но ни кого не стали бы давить намеренно, не горели врезаться в толпу и таранить других лошадей. Наконец, настоящие боевые кони, которые имелись у элитной кавалерии, совершенно сознательно давили людей и других лошадей и не останавливались даже перед пехотой в плотных построениях.Весили эти твари до тонны и отличались исключительно свирепым нравом.Стоили тоже весьма нехило.
Так что это, чистой воды танк.
Вы полагаете крестьянской девочке - предоставили бы такую зверюгу для тренировок ?

Аналогично и с "Лэнсом". Он был отличительным признаком рыцаря.Простолюдины не имели права им пользоваться, даже оруженосец применивший Лэнс в бою - лишался дворянства.
Крестьянам он без нужды - для пешего боя лэнс не годился.
А держать в деревне боевого коня и лэнс.... Все равно,что выставить на частоколе голову рыцаря.
И все это для того чтобы крестьянская девочка - вместо работы в поле - отрабатывала приемы пикейного
боя ? Чистый сюр. :blink:

Нет Жанну,явно кто-то натаскивал на миссию.Не с 12 лет конечно,но пару лет,точно.
И этот "кто-то" имел средства и возможность обеспечить всестороннюю подготовку Жанны.
Знал чем поразить двор и как заинтересовать короля.
А еще интересно с "голосами" выходит,но об этом я расскажу позже.


ЦитироватьЗЫ. Графолог по фотокопиям никакого заключения сделать не может - это гадание на кофейной гуще. Нажим пера, направление и скорость начертания и многое другое невозможно определить по фотографии. Так что даже если документ достоверен... (кстати, если подпись на одном из документов на 100% совпадает с подписью на другом документе - то один из документов фальшивка


Вот тот случай,когда мой пересказ упрощением  искажает суть.Я правда про 100% писал иное -
Цитироватьстиль документа духу эпохи соответствует 100%
,
а про графологов -
Цитироватьграфологи отмечают - подпись на контракте и подписи и исправления на известных приказах Жанны начертаны одним лицом.

Там все не так просто. Фотокопию изучали и "обсасывали" много лет и немало народу.
На настоящий момент заключение такое - "подпись на контракте и подписи и исправления на известных приказах Жанны,с большой долей вероятности,могли быть начертаны одним лицом - для уверенного и окончательного заключения - необходим оригинал."
Почему я собственно и не привожу этот контракт,как аргумент.Подлинник он или фальшивка - мы уже никогда не узнаем.  :(


Галил

TENRU
ЦитироватьВообще то реабилитацию проводили французы.

Я думал, речь шла о суде над Жанной в Руане.

Может попробовать некую реконструкцию исходя из известных данных и подходя с позиций логики и здравого смысла.
Мне события видятся так. Появилась некая блаженная, слышащая голоса, которые призывали освободить Францию. При этом не просто двинутая, а личность неординарная и явный бред не несла. ( Большинство гениальных личностей  были людьми со странностями.) Народ в окрестностях начал прислушиваться и воспринимать как святую, слухи дошли до придворных кругов. Вот тут кто-то умный и решил её использовать с пользой для дела.
Вот с этого момента она и начала слышать «правильные» голоса, которые ей нашептывали, что делать и говорить. Думаю, её использовали в темную и она была свято уверена в божественном происхождении голосов.
Одновременно появился  благочестивый священник, у которого возникло странное желание обучить её грамоте, под видом изучения библии, а попутно правильному языку и придворным манерам. Голоса подтвердили его святость и необходимость обучения.
Оружие конечно просто так не валялось, даже не смотря на войну, но тут мог  «Бог послал» коня и прочее снаряжение, а следом и чудака рыцаря для обучения. Хотя тут есть сомнения, как всё происходило, уж очень сложно было объяснить народу, обучение женщины военному искусству.
Всё это длилось, я думаю не больше года, скорей меньше. Если человек фанатично убежден, что ему нужно освоить что-либо, он может показать чудеса обучаемости и  трудолюбия.
Сцена с опознанием короля, была 100% разыграна, голоса нашептали о каком то особом отличие у него, и может, опознан был не только он. Жанну естественно использовали всегда в темную, а может и король ничего не знал, человек он помнится был недалекий и всем руководил кто то другой.
Вопрос о происхождении сложный, есть один косвенный признак благородного происхождения, - высокий рост. Крестьяне из-за скудного питания и нехватки белковой пищи были обычно низкорослыми.
Что Жанну не сожгли, вызывает сомнения. Она выполнила свою роль и похоже под конец через чур возомнила о себе. Король явно тяготился её причудами и её казнь скорей всего принял с облегчением. Зачем англичанам сохранять ей жизнь, я тоже не вижу особого смысла. Какая то договоренность с фанатичкой, какой безусловно была Жанна, представляется сомнительной, не пошла бы она на это, да и опасно, мало ли что ей завтра нашепчут голоса.
Вот что пока пришло в голову. Жду конструктивную критику.  
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

Антинебелунг

ЦитироватьМне события видятся так. Появилась некая блаженная, слышащая голоса, которые призывали освободить Францию. При этом не просто двинутая, а личность неординарная и явный бред не несла.


Ну по моему то, что она говорила и есть явный бред. Но суть не в этом. Видимо она оказалась единстенной, кому в том государстве война не пох...

ЦитироватьОдновременно появился благочестивый священник, у которого возникло странное желание обучить её грамоте, под видом изучения библии, а попутно правильному языку и придворным манерам. Голоса подтвердили его святость и необходимость обучения.
Оружие конечно просто так не валялось, даже не смотря на войну, но тут мог «Бог послал» коня и прочее снаряжение, а следом и чудака рыцаря для обучения. Хотя тут есть сомнения, как всё происходило, уж очень сложно было объяснить народу, обучение женщины военному искусству.


А Вам не кажется, что для средневековой франции слишком сложная комбинация? Да и кто ж такой умный был, который сам мог осознанно поставить "какую-то крестьянку" командиром при таком обилии "бла-а-родных(с, Стругатские), которые, к тому же, должны этой крестьянке подчиняться? Как-то сомнитен мне кажется такой сложный PR-ход, тем более, что он может легко рассорить дофина с его вассалами.

ЦитироватьВопрос о происхождении сложный, есть один косвенный признак благородного происхождения, - высокий рост. Крестьяне из-за скудного питания и нехватки белковой пищи были обычно низкорослыми.


Не катит, ПМСМ. В 70-е тоже не было особых проблем с питанием, пожалуй даже лучше, чем сейчас, а средний рост человека был меньше. Так что благородное происхождение - под большим вопросом.

Я лично подозреваю, что она так возвысилась просто потому, что была "наглой". Ей единственной что-то надо было. Потому были и успехи. А раз были и успехи, то многие, вероятно, захотели использовать "недалёкую" крестьянку в своих целях.  



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru