27 октября 2021, 17:23:51

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_<ВЕСНушка>

Жанна Д`Арк

Автор <ВЕСНушка>, 04 февраля 2006, 12:48:50

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Галил

TENRU
Давно не заглядывал в эту тему и как то не заметил, что ты описал и процесс по реабилитации.
Теперь я думаю можно подвести итоги. Свести их можно к одной фразе "Дело ясное, что дело темное". Но я всё же больше склоняюсь к традиционной версии. Может в силу привычки?
Это одна из немногих тем, которая во многом благодаря тебе была направлена на поиск истины, а не свелась к пустой перебранке.
Для себя узнал много нового. За всё это тебе респект.
Впрочем, если считаешь, что тема себя не исчерпала, с удовольствием продолжу дискуссию.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

галил
Спасибо !  :)
Цитировать"Дело ясное, что дело темное".

Самое смешное,что когда я копался на медиевистских сайтах в поисках доп.информации,мне пара людей так прямо и сказали.  :)  Мол,"чем больше будешь копать,тем сильнее запутаешься - история темная"

ЦитироватьВпрочем, если считаешь, что тема себя не исчерпала, с удовольствием продолжу дискуссию.

В тему,(лелея свою версию о побеге Жанны  ;)  ). А ведь объявись она сразу после побега,когда Англичане объявили ее ведьмой и провели, показательную казнь - это был бы для них нехилый подарок - прямое доказательство,что Дьявол вернул ведьму из ада и Карл 7 не брезгует поддержкой адских сил.
Ведь ладно бы только англичане осудили,но ведь и инквизиция приговор подписала,а тогда это был серьезный авторитет.
Учитывая средневековый менталитет,это многих отвратило бы от Карла. Так что,если Жанна и явилась к французам,то ей из государственных соображений,наверняка велели не высовываться.
А оттого,что ее могли видеть и пошли неуверенные записи в хрониках.


Галил

05 марта 2006, 19:14:45 #52 Последнее редактирование: 05 марта 2006, 19:16:09 от галил
TENRU
ЦитироватьВ тему,(лелея свою версию о побеге Жанны  ). А ведь объявись она сразу после побега,когда Англичане объявили ее ведьмой и провели, показательную казнь - это был бы для них нехилый подарок - прямое доказательство,что Дьявол вернул ведьму из ада и Карл 7 не брезгует поддержкой адских сил.

Насколько я помню, сжигание на костре являлось ритуалом с целью очистить душу грешника. Так что можно смело утверждать, что после казни, по понятиям той эпохи, её связь с дьявольскими силами была расторгнута (если она была).
Народ конечно был в то время тёмен, но думаю не на столько, что бы поверить в воскрешение из кучки пепла. Да и французы не стали бы молчать, а просто рассказали правду, которая звучала бы намного правдоподобней.
Заодно проанализирую версию о королевском происхождении.
ЦитироватьПо теории бастардистов она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля.
Реально казнить такую персону на костре было немыслимо. Но для поддержания духа провести процесс,объявить Жанну ведьмой и лишить французов пропагандистского козыря - англичане были обязаны.

Из этого следует, что англичанам сообщили о том что Жанна незаконнорожденная дочь Изабеллы Баварской. Так не ужели они не использовали такой козырь, - что святая Жанна зачатый в грехе королевский ублюдок. Тут можно качественно вымазать в дерьме не только Жанну, но и матушку короля, и главное поставить под сомнение вопрос о том, кто был его папашей. Скандал на весь свет.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

Наблюдатель

Существует интересное мнение о роли Жанны во французской истории. Как считают некоторые историки, если бы не Жанна, то Франция сейчас была бы могущественнейшей страной.
Дело вот в чем. Во Франции и Англии были родственные династии.
Сам английский двор говорил на французском. Французская культура
занимала ведущее положение. Даже если бы Англия завоевала  Францию, то произошла бы  галлификация британцев. Даже по численности французы превосходили своих северных соседей тогда раз в пять.

Shinji

Наблюдатель
ЦитироватьДаже если бы Англия завоевала Францию, то произошла бы галлификация британцев. Даже по численности французы превосходили своих северных соседей тогда раз в пять.

Вот именно поэтому не Франция бы стала могущественнейшей страной, а Британия не смогла бы стать тем, чем стала.

TENRU

галил
ЦитироватьНасколько я помню, сжигание на костре являлось ритуалом с целью очистить душу грешника. Так что можно смело утверждать, что после казни, по понятиям той эпохи, её связь с дьявольскими силами была расторгнута (если она была).


:D  Казуистика высший класс.  :D
Действительно богословы того времени могли,при желании,так рассудить. Но тогда Жанну пришлось бы практически автоматом признать прижизненной святой,а это равно не устраивало ни англичан,ни Карла 7.

ЦитироватьИз этого следует, что англичанам сообщили о том что Жанна незаконнорожденная дочь Изабеллы Баварской. Так не ужели они не использовали такой козырь, - что святая Жанна зачатый в грехе королевский ублюдок. Тут можно качественно вымазать в дерьме не только Жанну, но и матушку короля, и главное поставить под сомнение вопрос о том, кто был его папашей. Скандал на весь свет.


Учитывая,что матушка короля,Изабелла Баварская,была его ярой противницей и столь же ярой сторонницей англичан ? Ох сомневаюсь.
Весь прикол ситуации в том,что Карлу 7(главе партии арманьяков),противостояла Бургундская партия.
Родная сестра Карла 7 (дочь Изабеллы Баварской и Карла 6) Екатерина Валуа,вышла замуж за короля Англии
Генриха 5.Их общий сын,малолетний Генрих 6, и был претендентом на Французский престол от Бургундской партии.
Бабушка Генриха 6 (то бишь Изабелла Баварская),поддерживала в столетней войне,именно своего английского внука,а вовсе не Карла 7.
Соответственно Жанна,если она действительно была сестрой короля,приходилась также родной сестрой - королеве английской - Екатерине Валуа и родной тетей,английскому претенденту на престол,Генриху 6.
При таком раскладе, скандал бы оказался более чем бумеранговым.

Сама Изабелла Баварская умерла в 1435 году. И что забавно,именно тогда объявилась Жанна Амбуазская.
Может быть,именно своей матери,дала Жанна слово не светиться - в обмен на спасение от костра ?
А когда мать умерла,сочла слово утратившим силу ?
Во всей этой истории,действительно - загадка на загадке.

Галил

TENRU
Как писал выше, я не очень хорошо знаю этот период французкой истории, а специально изучать, нет ни времени, ни желания. Тут Карамзина никак не дочитаю.
И вот этого я не знал.
ЦитироватьУчитывая,что матушка короля,Изабелла Баварская,была его ярой противницей и столь же ярой сторонницей англичан

Сразу меняется весь расклад и становится более правдоподобной версия, что если Жанна была дочерью Изабеллы Баварской, ей могли сохранить жизнь. Скажем взыграло материнское чувство.
Но тогда выходит, что Жанна пошла на сделку и ход судебного процесса должен был пойти по другому. К примеру не к чему было бы подставлять Жанну с одеждой.
Похоже версия бастардистов заслуживает более полного рассмотрения.
А вот предположение с побегом, извени, но не выдерживает никакой критики.

Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

галил
ЦитироватьК примеру не к чему было бы подставлять Жанну с одеждой.

С одеждой вообще ничего не понятно. И историки не понимают. Если Жанна одела одежду добровольно,то зачем ? Можно ведь было довести ситуацию,до отказа,требовать невзирая ни на что женскую одежду и т.п.
Можно допустить,что ее одели силком,но Жанна об этом не заикается,только и возмущается,что женскую одежду подменили. Тут что-то совершенно не понятное и внятных версий у меня нет.

ЦитироватьНо тогда выходит, что Жанна пошла на сделку и ход судебного процесса должен был пойти по другому.

Могу только предположить,что на процессе Жанны,случилась какая то несогласованность - случайно или по злому умыслу,я не знаю. Ведь,практически,до происшествия с одеждой,стороны пришли к неплохому соглашению.Жанна избежала обвинений в ереси,а англичане получили от нее письменное свидетельство о земном происхождении "голосов". Зачем была вся последующая катавасия непонятно.
Похоже мы видим верхушку айсберга и только.

ЦитироватьА вот предположение с побегом, извени, но не выдерживает никакой критики.

Извиняю. :)  Неправдоподобно,конечно,зато красиво и романтично.  :rolleyes:

Галил

TENRU
ЦитироватьМогу только предположить,что на процессе Жанны,случилась какая то несогласованность - случайно или по злому умыслу,я не знаю. Ведь,практически,до происшествия с одеждой,стороны пришли к неплохому соглашению.

Если было достигнуто соглашения, то последующие события вполне могут идти в его русле. Могу предположить, что было договоренно, что Жанна будет жить инкогнито в Англии, а для всех непосвященных её сожгут на костре. Тогда все эти действия с одеждой обьяснимы, просто на скорую руку слепили состав преступления.
Саму версию, - Жанна незаконнорожденная сестра короля, по прежнему считаю маловероятной.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

07 марта 2006, 21:07:39 #59 Последнее редактирование: 07 марта 2006, 21:58:23 от TENRU
галил
ЦитироватьЕсли было достигнуто соглашения, то последующие события вполне могут идти в его русле. Могу предположить, что было договоренно, что Жанна будет жить инкогнито в Англии, а для всех непосвященных её сожгут на костре. Тогда все эти действия с одеждой обьяснимы, просто на скорую руку слепили состав преступления.

Я тоже к чему то подобному склоняюсь,но за давностью лет, утверждать наверняка не возьмусь.

ЦитироватьСаму версию, - Жанна незаконнорожденная сестра короля, по прежнему считаю маловероятной.

Я кстати тоже. Косвенных доказательств немало,но слишком уж невероятно такое совпадение.
Хотя это могла быть и мистификация. Та же Иоланта Арагорнская,вполне могла убедить Жанну в ее королевском происхождении (в приятные вещи верится легко - особенно в юности),могла эту дезу и необходимым людям при дворе скормить,дабы дворяне не приняли Жанну в штыки и прислушивались к ней.
А зная,как даже сейчас расползаются слухи ...
Да и Изабелла Баварская,которая не видела свою дочь с момента рождения,вполне могла себя убедить,что видит пред собой родное дитя.Тем более Жанна славу снискала немалую и заслуженную,чем для высокомерной королевы матери,не признак "высокой крови" - ее крови ?



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru