Победа ХАМАС на выборах

[SVS]

Действительно, поживем-увидим. Может еще в Москву никто и не поедет. Мало ли чего Кремль напланировал.

[Nazgul]

Думаю, это заявление было согласовано с Израилем и США, и сделано по прямой их просьбе.

Ошибаетесь. Израиль уже высказал своё "фэ" по этому вопросу, Америка тоже заявила, что никаких переговоров с ХАМАСом быть не должно ни с какой стороны, пока вышеуказаные условия не будут выполнены. И уж поверьте - Россия в роли посредника в переговорах - это последнее, чего может желать как Израиль, так и Америка.
А что Росия будет иметь с конфликта? А как обычно. Деньги. Так же, как когда она поддерживала режим Саддама Хусейны в Ираке и выступала против действий США в Афганистане. Арабский мир - это очень богатый партнёр по бизнесу, с которым портить отношения глупо. Русский с арабом браться навек...

[wo)Necromancer]

Победа ХАМАС на выборах в Палестинской автономии стала для всего цивилизованного мира полной неожиданностью. Но после нескольких дней лидеры Европейских государств, включая США, отошли от мини шока и начали думать, что делать дальше, как нормализовать ситуацию? Для начала цивилизованный мир, что ХАМАС должен разоружиться, признать государство Израиль и пойти на мирный диалог. Здесь всё правильно. Но! Непонятно пойдёт ли на переговоры с ХАМАСом  Израиль или будет и дальше вести эту бесконечную и кровавую войну? Последние несколько лет господин Шарон делал всё возможное, чтобы придти к миру.
Теперь же когда господин Шарон ушёл из политики, переговоры о мире поставлены под вопрос. Предположим, ХАМАС сделает все, что от него требуют цивилизованные страны.  Что тогда будет делать Израиль? У него, на мой взгляд, только два пути решения.
1.   Методы «Сталина-Ермолова-Гитлера». Назовём это так. Это полное или частичное уничтожение Палестины. У Израиля есть атомное оружие, так что он вполне может стереть Палестину «с лица земли». Просто-напросто уничтожить целый народ. После этого уже никакие палестинские повстанцы не будут устраивать теракты на территории Израиля. Как говориться уничтожить террор ещё большим террором. Конечно, после этого весь мир возненавидит Израиль и всех Евреев, «забудут» холокост и геноцид Евреев во время Второй мировой войны. Возможно, будит санкции, выход Израиля из всех мировых организаций, например, таких как ООН и блокада. Всё это только возможно. Но! Это выход из сложившейся ситуации.
2.   Второй вариант решения проблемы это то, что я всегда предлагал - переговоры. Переговоры с ХАМАСом (если конечно ХАМАС пойдёт на переговоры и сделает все, что от него требуют цивилизованные страны.) То, что делает весь цивилизованный мир (за исключением США) и предлагает то же самое сделать Израилю. Опыт Европейских стран показывает, что это действует.
Что же выберет Израиль?
Тактика, которую он использует сейчас, ни к чему не привела. Я бы да же сказал, что она с треском провалилась. Никаких достижений она не принесла и не принесёт. Так что Израилю нужно выбирать, какой уз двух решений он примет.

Это была реплика от Д.К.

А сейчас у меня есть два очень важных вопроса к жителям Израиля, которые находятся на данном форуме. Их ответы, я бы очень хотел получить.
1. За последние 10 лет борьбы Израиля с Палестиной вы что добились? Что дала та тактика, которую вы защищаете?
2. Для вас лично, что превыше всего: мирные переговоры и уход из Газы, но взамен мир либо никаких переговоров с повстанцами и бескомпромиссная война?
Буду очень рад получить от вас ясный и чёткий ответ!

[bariga]

Предположим, ХАМАС сделает все, что от него требуют цивилизованные страны.

Я могу без всяких предположений заявить что ничего он не сделает что от него требуют. Это раз.

Но! Непонятно пойдёт ли на переговоры с ХАМАСом Израиль или будет и дальше вести эту бесконечную и кровавую войну

Что вам не понятно??? Израиль никогда не пойдет на переговоры с Хамас пока они не откажутся от своей доктрины уничтожения Израиля и террора. Я за то чтобы дальше вести "бесконечную и кровавую войну" , но не прогибаться под террористами.

У Израиля есть атомное оружие, так что он вполне может стереть Палестину «с лица земли

Рассмешили уважаемый    для этого нам не нужно атомное оружие, у нас достаточно армейских сил чтобы уничтожить десять Палестин за раз. Достаточно только использовать авиацию. Но это крайний вариант, и он вряд ли когда случится.

Тактика, которую он использует сейчас, ни к чему не привела. Я бы да же сказал, что она с треском провалилась. Никаких достижений она не принесла и не принесёт.

Это ваше мнение человека далекого от места событий. Так что не надо такой категоричности. Это всего лишь ваше мнение, которое имеет право быть ,но оно не верное.

За последние 10 лет борьбы Израиля с Палестиной вы что добились? Что дала та тактика, которую вы защищаете?

Она дает нам много , мы например знаем , что кто бы не посягнул на нас в нашей стране ( а желающих более чем достаточно и не только среди арабов) , он получит отпор и возмездие, второй Катострофы не будет!! Это тактика сильного гос-ва , которое не дает себя запугать террором и не дает своих граждан в обиду, поэтому пока будут продолжаться терракты будут продолжаться и военные операции и это по моему очевидно.Если вы считаете что после каждого терракта мы должны молча утираться и просить переговоров с Хамас, то более странной позиции я придумать не могу, легче уж тогда Израилю самоуничтожиться..Если бы последние 10 лет мы не отвечали им за каждый терракт ударом, то Израиля скорее всего уже бы не было. Это также вопрос самоуважение.Мы не Европа которая ради того чтобы их только оставили в покое готовы терпеть что угодно и подстраиваться под чужие правила.Короче трудно все это объяснять человеку не находящемуся здесь, у меня такое ощущение что я со стенкой общаюсь, я вам одно а вы опять переговоры и все тут.Израиль ясно дал понять никаких переговоров пока Хамас не откажется от террора.Точка.А это вряд ли случится( а иначе они потеряют все свое влияние в арабском мире) значит не будет и переговоров.

Для вас лично, что превыше всего: мирные переговоры и уход из Газы, но взамен мир либо никаких переговоров с повстанцами и бескомпромиссная война?

Если это предполагает переговоры с террористами из Хамас то я за бескомпромисную борьбу.Хотя если бы это был например Абу Мазен(тоже не безвинная овечка ,но предпочтителнее Хамаса) и для того чтобы был мир достаточно было бы уйти из Газы (я так думаю вы знаете что палестинцам этого мало, а Хамасу вообще нужно уничтожения Израиля) то я бы согласился на уход.
Не знаю дал ли я вам четкий и ясный ответ так как сейчас поздно и из за усталости мысли немного путаются , но надеюсь что вы удовлетворены.Если нет может быть назгул даст более четкий ответ.
[

[bariga]

А насчет инициативы Путина.. Израиль например всегда поддерживал борьбу России с терроризмом в Чечне и не называл тамошних бандитов, борцами за свободу и повстанцами и уж тем более не пытался прикрыть глаза на их деятельность и пригласить в Израиль для "конструктивного диалога", здесь их называют террористами и все. Путин же Хамас террористической организацией не считает что бы видите ли " не сжигать мосты". Я считаю Израиль в знак протеста должен отозвать своего посла из Москвы.

[Nazgul]

Методы «Сталина-Ермолова-Гитлера».

Уважаемый, Вы расуждаете на темы, о которых не имеете понятия...
Атомное оружие перестало быть оружием уже после Хиросимы. Атомная бомба это козырь в международных отношениях, не больше и не меньше. Ни один политик в здравом уме не нажмёт на красную кнопку, иначе фильм "Терминатор" окажется пророческим. Весь мир боится не того, что Иран создаст атомную бомбу и вдарит ей по США/Израилю/Ираку (тут сложно решить, кого больше ненавидят в Иране), а того, что Иран создаст атомную бомбу и с ним придётся считаться наравне с Россией, Америкой и Кореей. Атомная бомба - не оружие, а аргумент.
Впрочем, это не имеет касательства к предложеным Вами выходам...
Итак, что я могу сказать по поводу первого из них. Нереально абсолютно. Проблема в том, что россияне судят с позиции граждан великой державы. Да, я всё понимаю, Россия сейчас в глубокой заднице, но с точки зрения военной мощи и статуса в мире с Россией может сравниться только Америка, да Китай. Россия МОЖЕТ позволить себе демонстративно положить на всех и равнять с землёй горы в Чечне. Америка может показать "фак" всему миру и войти в Ирак. Израиль себе этого позволить не может.
У Израиля нет возможности самому себя прокормить. Израиль существует лишь потому, что он необходим Америке, а потому оттуда в страну текут деньги, оружие и дипломатическая поддержка. Израиль окружён арабскими странами со всех сторон. Да, у Израиля до хрена военной силы, он за три дня может выжечь всю ПА (без всякой атомной бомбы) до самых подземных туннелей, может уничтожить объеденённые танковые части Сирии, Ливана и Иордании, может... Он много чего может. Но повторения Шестидневной Войны наивные евреи не ожидают, чего бы не думали по этому поводу в России. В конечном итоге, когда за арабов вступится ЕС, а из Америки перестанут приходить F16I, Израиль просто рухнет. А посему, геноцида тут не будет...
По поводу второго варианта у меня есть примерный прогноз событий.
Предположим (хотя это и нереально), ХАМАС признаёт гос-во Израиль, отказывается от тактики террора и согласен вести мирные переговоры. Начинаются встречи на высшем уровне. В первый же день всё упирается в Иерусалим. Палестинцы требуют отдать его им, Израиль, как вы понимаете, отказывается. Собствено, на этом можно бы и закончить, но я ещё упомяну такие мелочи как требование палестинцами права на воссоединение семей (на что Израиль не пойдёт никогда), права на ввоз грузов и поссажиров на территорию Палестины без контроля Израиля (то есть контрабанда оружия, наркотиков и международных террористов), требование о свободном передвижении палестинцев по всей территории своего государства (что нереально чисто географически - куски территории ПА не сообщаются, между ними территория Израиля) и т.д. и т.п.
Хотя, если честно, я за появление Полестинского Государства. Это отличный предлог прекратить им поставки воды, электричества, отключить их от израильской канализационной сети (а куда они, по вашему, в туалет ходят?), поставить забор с колючей проволокой, минными полями и пулемётами и без предупреждения расстреливать каждого, кто попытается перейти границу. Работать палестинцам также придётся в собственном государстве, в Израиль их никто пускать не обязан. Вот тогда мы и посмотрим, как палестинцы будут радоваться собственному государству, которого они добивались идя по трупам. Что-то мне подсказывает, что сильной радости не будет...

1. За последние 10 лет борьбы Израиля с Палестиной вы что добились? Что дала та тактика, которую вы защищаете?

Более 20000 террористов сидят в тюрьмах, всесто того, чтобы убивать мирных людей. Несколько сотен главарей террористических групп, руки которых были в крови не по локоть, а по плечи мертвы. Предводители террористических группировок боятся выходить на улицу, боятся использовать сотовые телефоны и прячут лица за масками (а это многого стОит). Захвачено и уничтожено несколько тонн взрывчатки и огнестрельного оружия. Предотвращается 95% терактов, планирующихся на территории Израиля (это официальная и вполне реальная цифра). Мир признал такие группы, как ХАМАС, Бригады Мучеников Эль Акца, Исламский Джихад и другие террористическими. Граждане израиля ходят с высоко поднятой головой, не вжимая её в плечи. Доверие израильтян к армии, пограничным войскам и МАБАКу втрое выше, чем к самому популярному Премьеру. Мало? Я могу перечислить ещё.

2. Для вас лично, что превыше всего: мирные переговоры и уход из Газы, но взамен мир либо никаких переговоров с повстанцами и бескомпромиссная война?

Лично я был ЗА операцию по размежеванию, не смотря на то, что считаю себя очень правым. По моему мнению, нет смысла удерживать территории, которые приносят одни убытки (в политическом и военном смыслах - как раз экономически Гуш Катиф и окрестности были очень окупаемы). Я хочу мира (кто его не хочет?) и согласен на некоторые уступки. Но я против идеи "мир любой ценой" и готов воевать до тех пор, пока Израилю не предложат приемлемые условия мирного урегулирования конфликта. Выход из Газы - да. Ликвидация Н-ного числа поселений - да. Выход из Иерусалима и свобода террористам с кровью на руках - нет.

[wo)Necromancer]

bariga
Что ж я благодарен вам за честные ответы. Я частично удовлетворён вашими ответами. Но позволю ещё одну маленькую реплику.
Мне недавно стало известно мнение большинства населения Израиля по этому вопросу. 53 - 60 % населения Израиля поддерживают господина Шарона. Который пошёл на уступки и покинул Газу. Вот эти 53-60% людей взвесели все «за» и «против» и выбрали «за». За переговоры! Они поняли, что лучше они пойдут на уступки и смогут заключить мир, чем бескомпромиссная, кровавая и бесконечная война. И я понимаю этих людей. Я с ними! Я с этими людьми, которые решили пожертвовать Газой лишь бы их дети, родители, родственники, друзья, мужья, жёны были бы в БЕЗОПАСТНОСТИ, что бы они не узнали из телевизора, что повстанец-смертник лишил жизни их близкого человека.
Я приветствую это решение народа! И очень надеюсь, что наступит день, когда Израильтянам уже ничто не будет угрожать.

P.s Израильтян как 10 лет назад убивали, так и сейчас их убивают и если ничего не изменить, то их и дальше будут убивать. Вы просто этого не хотите признавать. Правда не всегда бывает приятной.

[wo)Necromancer]

Nazgul

Я хочу мира (кто его не хочет?) и согласен на некоторые уступки. Но я против идеи "мир любой ценой"

Вот! Вот это я и говорю! Не про "мир любой ценой", а "на некоторые уступки". Я очень рад, что наконец-то нашёл здраво мыслящего человека!

Выход из Иерусалима и свобода террористам с кровью на руках - нет.

Абсолютно с вами согласен.

[Nazgul]

Вот эти 53-60% людей взвесели все «за» и «против» и выбрали «за». За переговоры! Они поняли, что лучше они пойдут на уступки и смогут заключить мир, чем бескомпромиссная, кровавая и бесконечная война.

Разумеется, лучше. Но любым уступкам есть предел. Есть вещи, на которые Израиль может пойти, а есть вещи, на которые он не может пойти никогда.

Я с этими людьми, которые решили пожертвовать Газой лишь бы их дети, родители, родственники, друзья, мужья, жёны были бы в БЕЗОПАСТНОСТИ

Увы, не вышло.

что бы они не узнали из телевизора, что повстанец-смертник лишил жизни их близкого человека.

террорист-смертник. Будте добры называть вещи своими именами. Повстанцы воюют с армиями, автобусы взрывают террористы.

Израильтян как 10 лет назад убивали, так и сейчас их убивают и если ничего не изменить, то их и дальше будут убивать. Вы просто этого не хотите признавать.

Если бы ценой жизни всех будующих жертв террора была одна лишь Газа - я быб бы счастлив отдать её без всяких разговоров. Увы, аждая уступка воспринимается террористами как слабость. "Мы убили тысячу человек - евреи ушли из Газы. Мы убьём ещё десять, и они уйдут из Иерусалима", вот как воспринимают это там.

И я понимаю этих людей. Я с ними!

Вы всё-же рано радуетесь. ХАМАС пока не подавал признаков большого желания признать Израиль, а потому и разговаривать, в общем, пока что не с кем.

[wo)Necromancer]

Nazgul

Разумеется, лучше. Но любым уступкам есть предел. Есть вещи, на которые Израиль может пойти, а есть вещи, на которые он не может пойти никогда.

Полностью согласен.

Атомная бомба

Это как пример.

P.s Кстати, вы голосовали за господина Шарона?